gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

[absolut]

...
Da es technisch unmöglich ist eine Abfolge von Ereignissen zu verändern (wenn sie denn mal -laufen-) ...
.....

Das ist das Sahnhäubchen auf dem Gipfel eines Haufen Scheisse, der auf seinem eigenen Mist gewachsen ist!

[Kurt]

...
Da es technisch unmöglich ist eine Abfolge von Ereignissen zu verändern (wenn sie denn mal -laufen-) ...
.....

Das ist das Sahnhäubchen auf dem Gipfel eines Haufen Scheisse!

Na dann bestell dir mal eine Tasse Kaffee.

Dafür dass du das nicht kapierst kann ich nichts.
Wie willst du denn anschaulich darstellen das sich in der Abfolge der gesetzten Ereignisse (nimm als Gedankanstütze die Wellenfronten) etwas ändert wenn du sie empfängst?

- verändere die Übertragungsgeschwindigkeit auf der Strecke
- verwende unterschiedliche Streckenverhältnisse
- verändere die Wellenlängen

Nur der Abstand Sender/Empfänger muss gleich bleiben, also kein Doppler, und die Verhältnisse auch (solange die "Wellen" unterwegs sind).

Dann zeige auf was du als Sch--- ansiehst.
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[Kurt]

Und dann wird auch mal, vielleicht mal, erkannt werden dass es keinerlei Anziehung gibt, das Gravitation das Produkt von Eigenbeschleunigung der Materie, der BT, ist.

Was ist ein BT?
Was ist Eigenbeschleunigung?
Wo rechnet sich "Eigenbeschleunigung" anders als Gravitation?

Hallo Lübecker,

Was ist ein BT?

Erstmal das kleinste, als Materie anschaubare "Ding", Basisteilchen genannt.
Aus dienen "Dingern" sind alle Bausteine der Materie zusammengebaut.
Beim BT handelt es sich, so meine -aniven- Vorstellungen, um eine Menge der Trägersubstanz (so eine Art Äther) welche durch einen Schwingvorgang, resonante "Spinschwingung" in ihrem Dasein erhalten bleiben.

Was ist Eigenbeschleunigung?

Die Schwingung des BT findet an dem Ort statt wo sich dieses befindet, ist somit den Umständen die an diesem Ort herrschen, ausgesetzt.
Wenn dieser Ort Differenzen aufweist dann geht das in die Schwingung des BT mit ein, es liegen als unterschiedliche Umstände innerhalb des -Raumbedarfs- des BT vor.
Diese führen zu unterschiedlichen Kräften innerhalb des BT, die Schwingung ist nicht überall homogen/auskompensiert/gleich heftig.
Die Differenz ergibt eine gerichtete Anstossung, somit die Eigenbeschleunigung des BT.
Pro Schwingung ein kleiner Ruck.

Wo rechnet sich "Eigenbeschleunigung" anders als Gravitation?

Eigentlich Nirgends.


Gruss Kurt
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[absolut]

Genau darum gehts, um den Empfang einer höheren Frequenz.
Da es technisch unmöglich ist eine Abfolge von Ereignissen zu verändern (wenn sie denn mal -laufen-) bleibt nur die Veränderung der Quelle, des Uhrentaktes übrig.
Es existiert keine "gravitatorische Rotverschiebung", das ist das Produkt von Köpfen die Theoriegefangen sind, nicht sehen was logisch und real ist.

Seit Adam Riese und neuerlich seit Fizeau, Doppler, Hubble und Pound-Rebka u.a. weißt jedes Kind "wie der Hase läuft" ...
... aber Kurt "hat einen Vogel"...
Tja, "da liegt der Hund begraben" ...
R.I.P.

[Kurt]

Genau darum gehts, um den Empfang einer höheren Frequenz.
Da es technisch unmöglich ist eine Abfolge von Ereignissen zu verändern (wenn sie denn mal -laufen-) bleibt nur die Veränderung der Quelle, des Uhrentaktes übrig.
Es existiert keine "gravitatorische Rotverschiebung", das ist das Produkt von Köpfen die Theoriegefangen sind, nicht sehen was logisch und real ist.

Seit Adam Riese und neuerlich seit Fizeau, Doppler, Hubble und Pound-Rebka u.a. weißt jedes Kind "wie der Hase läuft" ...
... aber Kurt "hat einen Vogel"...
Tja, "da liegt der Hund begraben" ...
R.I.P.

Na wie läuft denn der Hase.
Wenn es jedes Kind weiss dann solltest du es auch wissen/erklären können.
Oder ist das zuviel verlangt?
Also was ist, wie kann eine einmal erfolgte Erstellung von Ereignissen in ihrem zeitlichem Zusammenhang verändert werden?
Wie soll das möglichsein.

Oder sind es bei dir auch Engel die das Wunder vollbringen.
Also, kannst du was sagen oder nicht?

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[Harald Maurer]

Eine Uhr behält ihre Taktfrequenz in ihrem Ruhesystem selbstverständlich immer bei. Also auch im Orbit oder sonst wo. Schickt man deren Signal auf die Erde, erhöht sich natürlich ihre Frequenz. Und das ist nicht nur nach der ART so, sondern angenähert für schwache Gravitationsfelder auch in der klassischen Physik wegen der Energieerhöhung/Frequenzerhöhung in Richtung der Gravitationsquelle.

Also fragen wir doch mal Einstein selbst!
In seiner Arbeit von 1911 ging er folgendermaßen vor:
http://www-itp.particle.uni-karlsruhe.d ... 0light.pdf

Nach seiner Äquivalenz E=mc² verleiht er der Energie des Lichts Masse und Schwere und kommt über den Energieansatz zu
E1=E2*(1+gh/c²)=E2*(1+Φ/c²)
Für die Frequenz des Lichts bedeutet das:
f1=f2*(1+gh/c²)=f2*(1+Φ/c²)
Hier führt er also die grav. Rotverschiebung auf die Schwerebeschleunigung zurück, und entscheidend hiefür kann nur der Weg sein, den das Licht von einem Gravitationspotenzial zum anderen zurücklegt. Trigemina: "Schickt man deren Signal auf die Erde, erhöht sich natürlich ihre Frequenz."

So weit, so gut. Auf Seite 905 der Arbeit schreibt Einstein dann:

"Bei oberflächlicher Betrachtung scheint Gleichung (2)
bzw. (2a) eine Absurditat auszusagen. Wie kann bei bestän-
diger Lichtübertragung von S2 nach S1, in S1 eine andere An-
zahl von Perioden pro Sekunde ankommen, als in S2 emittiert
wird? Die Antwort ist aber einfach. Wir können v2 bzw. v1
nicht als Frequenzen schlecht hin (als Anzahl Perioden pro
Sekunde) ansehen, da wir eine Zeit im System K noch nicht
festgelegt haben. v2 bedeutet die Anzahl Perioden, bezogen
auf die Zeiteinheit der Uhr U in S2, v1 die Anzahl Perioden,
bezogen auf die Zeiteinheit der gleich beschaffenen Uhr U
in S1. Nichts zwingt uns zu der Annahme, daß die in ver-
schiedenen Gravitationspotentialen befindlichen Uhren U als
gleich rasch gehend aufgefaßt werden müssen. Dagegen müssen
wir die Zeit in K sicher so definieren, daß die Anzahl der
Wellenberge und Wellentaler, die sich zwischen S2 und Sl be-
finden, von dem Absolutwerte der Zeit unabhängig ist; denn
der ins Auge gefaßte Prozeß ist seiner Natur nach ein statio-
närer. Würden wir diese Bedingung nicht erfüllen, so kämen
wir zu einer Zeitdefinition, bei deren Anwendung die Zeit
explizite in die Naturgesetze einginge, was sicher unnatürlich
und unzweckmäßig wäre. Die Uhren in S1 und S2 geben also
nicht beide die 'Zeit' richtig an. Messen wir die Zeit in S1,
mit der Uhr U, so müssen wir die Zeit in S2 mit einer Uhr
messen, die 1+Φ/c² mal langsamer läuft als die Uhr U, falls
sie mit der Uhr U an derselben Stelle verglichen wird. Denn
mit einer solchen Uhr gemessen ist die Frequenz des oben
betrachteten Lichtstrahles bei seiner Aussendung in S2
v2(1+Φ/c²),
also nach (2a) gleich der Frequenz v1 desselben Lichtstrahles
bei dessen Ankunft in S1."

Was sagt er damit? Die Uhr oben in S2 gibt die Zeit nicht richtig an, man müsse hier die Zeit mit einer Uhr messen, die 1+Φ/c² langsamer läuft! Damit meint er, der Verletzung des Kontinuitätsprinzips zu entkommen, denn die rotverschobene Frequenz gemessen mit einer um den gleichen Faktor langsamer laufenden Uhr ergibt ja wieder die Nominalfrequenz, d.h. die Rotverschiebung ist dann eliminiert. Daraus muss man schließen - auch wenn Einstein das nicht ausdrücklich behauptet - dass eine Uhr in S2 schneller läuft als eine Uhr in S1, aber die Zeit "nicht richtig angibt"! Wegen des Kontinuitätsprinzips müsse man eine langsamere Uhr verwenden - was weiters dazu führt, dass sich die Lichtgeschwindigkeit nicht mehr als konstant erweist (in seiner Arbeit zur ART 1916 wird er das insofern relativieren, dass dies nur für den nicht lokalen Beobachter gilt, wogegen lokal die LG stets mit c gemessen wird).

Aus der (strikt aus dem Energieansatz konstruierten!) Rotverschiebung leitet Einstein in der Folge die Lichtablenkung im Gravitationsfeld her und erhält den gleichen Wert, den auch Soldner schon zuvor mit Newtonschen masseunabhängigen Bewegungsgesetzen heraus bekommen hat. 1916 wird Einstein diesen Wert verdoppeln und Eddington wird ihn 1919 anlässlich einer Sonnenfinsternis anhand völlig untauglicher Fotografien bestätigen (ein Schelm, der Böses dabei denkt).

Einstein negiert schon in seiner ART aus 1911 die Widersprüchlichkeit seiner beiden Begründungen. Laufen Uhren in unterschiedlichen Gravitationspotenzialen nicht unterschiedlich, ergibt sich - wie er selbst feststellt - das Problem, dass mehr oder weniger Wellenzüge ankommen als abgesendet werden. Führt er den Effekt aber auf die unterschiedlichen Uhrengänge zurück, so ist sein E=mc² nicht bestätigt, weil Energieverlust oder Energiegewinn zwar gemessen wird, dies aber nur aus den unterschiedlichen Zeitspannen der Messungen stammt. Die Energiedifferenzen weisen dann keinen Zusammenhang mit der rel. Masse auf, was darüber hinaus ohnehin ein Problem ist, weil Licht keine Ruhemasse hat. Beide Begründungen zugleich funktionieren natürlich nicht, weil dann die doppelte Rotverschiebung herauskäme - was sich aus seinen Gleichungen aber nicht ergibt.

In seiner ART aus 1916 konstruiert Einstein die Metrik der Raumzeit, wobei sich am Ausmaß der Rotverschiebung nichts ändert. Zur Lichtablenkung im Gravitationsfeld gibt Einstein aber nun den doppelten Winkel an. Einstein dürfte die Arbeit von Soldner untersucht und den Fehler bemerkt haben, den Soldner bei der Zuschreibung einer Masse an das Lichtkorpuskel gemacht hat. Soldner hätte ohne diesen Fehler auch mit Newton den doppelten Wert der Lichtablenkung erhalten. Einstein geht auf Nummer sicher und baut in seine Gleichung einen eigentlich unbegründeten Faktor 2 ein, um den doppelten Wert zu bekommen. Dieser willkürliche Faktor kann auch 1 sein, und welcher Faktor letztendlich zutrifft, muss das Experiment entscheiden. Messungen haben ergeben, dass der Faktor 2 eher zutrifft. Das Dilemma mit der Begründung der grav. Rotverschiebung ist aber auch in der ART 1916 erhalten geblieben.

Ashby schreibt in seiner Arbeit zum GPS:
"... the standard clock in orbit is beating too fast, primarily because its frequency is gravitationally blueshifted. In order for the satellite clock to appear to an observer on the geoid to beat at the chosen frequency of 10.23 MHz, the satellite clocks are adjusted lower in frequency so that the proper frequency is:
[1-4.4647*10^-10]*10.3 MHz = 10.22999999543 MHz
This adjustment is accomplished on the ground before the clock is placed in orbit."

Das ist eine merkwürdige Aussage:"...die Standard Uhr in der Umlaufbahn schlägt zu schnell, vor allem, weil ihre Frequenz gravitativ blauverschoben wird..." Er packt die beiden widersprüchlichen Begründungen der grav. Frequenzverschiebung gleich in einen Satz " die Uhr läuft in der Umlaufbahn zu schnell, weil ihre Frequenz blauverschoben wird..." Die Frequenz der Uhr ist somit bereits in der Umlaufbahn blauverschoben! Das hat mit Einsteins Begründungen nun überhaupt nichts zu tun, denn die Frequenzverschiebungen seiner ART sind relative Effekte und werden nur von einem Beobachter in einem anderen Gravitationspotenzial gemessen. Eine Frequenz kann daher nicht schon oben in der Umlaufbahn blauverschoben sein, sondern ganz im Gegenteil müsste eine vom Erdboden abgesandte Frequenz in der Umlaufbahn rotverschoben auftreten. Nun wird aber schon in der Umlaufbahn die zuvor auf 10,22999999543 MHz herabgesetzte Frequenz blauverschoben, und was nun zum Boden geschickt wird, sind 10,23 MHz. Nach Einsteins f1=f2*(1+gh/c²)=f2*(1+Φ/c²) müssten nun diese 10,23 MHz am Boden blauverschoben mit 10,23000000457 empfangen werden. Das ist offenbar nicht der Fall und hätte auch eine Korrektur der Frequenz im doppelten Ausmaß erfordert.

Die Frage, ob die rel. Rotverschiebung aufgrund unterschiedlich laufender Uhren zustandekommt, oder aus der Äquivalenz der Energie zur Masse stammt, ist nach wie vor ungeklärt. Sind die Uhren schuld, somit also die "Zeit", dann tritt genau das ein, was Einstein selbst ablehnt, indem er schreibt:"Würden wir diese Bedingung nicht erfüllen, so kämen wir zu einer Zeitdefinition, bei deren Anwendung die Zeit explizite in die Naturgesetze einginge, was sicher unnatürlich und unzweckmäßig wäre." Das Dilemma ist unübersehbar, wird aber von Relativisten beharrlich ignoriert bzw. nicht erkannt.

Die Atomuhren in den GPS-Satelliten laufen tatsächlich schneller. Damit fällt die Äquivalenz gem. E=mc² über Bord, denn die Frequenzen sind oben wie unten dieselben. Abgesehen davon, dass das GPS die ART somit nicht bestätigen kann, wäre es auch seltsam, dass man einen Effekt der Raumzeit einfach durch Verstellen einer Uhr aushebeln könnte. Denn dann ergibt sich auch die Frage, was eigentlich mit den Effekten der SRT passiert, wenn man die ZD im relativ bewegten IS durch prophylaktisches Verstellen der bewegten Uhr eliminiert! Gibt es dann die Längenkontraktion und die relativistische Masse auch nicht mehr?

Mit Grüßen an jene, die bis hierher gelesen haben
Harald Maurer

[Ernst]

Im IS Erde wird die Uhr auf 10,229999995453 MHz justiert. Statement 1
Im IS Erde beträgt die Frequenz der Uhr im Orbit 10,23 MHz. Statement 2
Im IS Erde wird die Frequenz mit 10,23 MHz empfangen. Statement 3
Da ist kein Platz für eine Blauverschiebung der Signale auf dem Weg von oben nach unten.

Die Erfüllung aller Statements (wobei 2 und 3 identisch sind) setzt doch eine gravitatorische Blauverschiebung voraus. Oder wie sonst könnte eine mit 1 geeichte Uhr auf der Erde mit 3 empfangen werden?

Erstmal ergäbe die Erfüllung aller Statements, wie du es sagst, nicht den Wert der Blauverschiebung. Die könnte höchstens bezüglich des gravitativen Anteils wirken. Der Geschwindigkeitseinfluß auf die ZD ala SRT fiele unter den Tisch. Aber solche Betrachtung ist ohnehin nicht RT konform.

Laß einfach erstmal das Aussenden einer Frequenz nach unten weg und betrachte die Frequenz der Uhr im Orbit.
Und beschreibe, welche Frequenz der Orbituhr ala SRT/ART im IS Erdboden wahrgenommen wird.
Sollte doch 10,23 MHz sein, oder?

Nun sendet diese Uhr, welche im IS Erdboden mit 10,23 MHz tickt, ihre Frequenz zur Erde.
Wenn da nun eine Blauverschiebung auftreten würde, dann müßte im IS Erdboden ja nun eine höhere Frequenz empfangen werden. Ist aber nicht.
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[Kurt]

Die Atomuhren in den GPS-Satelliten laufen tatsächlich schneller. Damit fällt die Äquivalenz gem. E=mc² über Bord, denn die Frequenzen sind oben wie unten dieselben. Abgesehen davon, dass das GPS die ART somit nicht bestätigen kann, wäre es auch seltsam, dass man einen Effekt der Raumzeit einfach durch Verstellen einer Uhr aushebeln könnte. Denn dann ergibt sich auch die Frage, was eigentlich mit den Effekten der SRT passiert, wenn man die ZD im relativ bewegten IS durch prophylaktisches Verstellen der bewegten Uhr eliminiert! Gibt es dann die Längenkontraktion und die relativistische Masse auch nicht mehr?

Die Klärung des Sachverhaltes zu der "Grav. Rotverschiebung" ist ganz einfach.
Dazu reicht es ein Gedankenexperiment durchzuexerzieren und Vorgehensweisen für eine reale Prüfung festzulegen.
Denn dank moderner Technik ist eine Überprüfung im Labor möglich.

Was mich etwas staunen lässt ist er Umstand dass man in einem Forum wie deins hier, dass sich eigentlich der Logik verschrieben hat, mit solchen Widerständen/Unverständnis konfrontiert wird.
Die Logik scheint sich doch noch nicht so sehr durchgesetzt zu haben, bei einigen angekommen zu sein, wie man es gerne annehmen möchte.

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[Trigemina]

Laß einfach erstmal das Aussenden einer Frequenz nach unten weg und betrachte die Frequenz der Uhr im Orbit.
Und beschreibe, welche Frequenz der Orbituhr ala SRT/ART im IS Erdboden wahrgenommen wird.
Sollte doch 10,23 MHz sein, oder?

Wie soll eine Uhr im Orbit auf der Erdoberfläche wahrgenommen werden, wenn sie keine Funksignale herunter sendet?

Nun sendet diese Uhr, welche im IS Erdboden mit 10,23 MHz tickt, ihre Frequenz zur Erde.
Wenn da nun eine Blauverschiebung auftreten würde, dann müßte im IS Erdboden ja nun eine höhere Frequenz empfangen werden. Ist aber nicht.

Die Uhr im Orbit läuft aber immer mit 10,229999995453MHz, wie sie dies sowieso in ihrem Ruhesystem tut, egal ob auf der Erde, im Orbit, in der Nähe eines Schwarzen Lochs etc.
Die mit dieser Frequenz heruntergefunkten Signale werden dann mit 10.23MHz auf der Erdoberfläche empfangen.

Ausserdem widerspricht die Aussage

Nun sendet diese Uhr, welche im IS Erdboden mit 10,23 MHz tickt

Deinem Statement 1.

Im IS Erde wird die Uhr auf 10,229999995453 MHz justiert. Statement 1

Und diese gravitative Blauverschiebung (SRT-Effekte aussen vor gehalten) wird hinreichend genau auch mit der klassischen Physik beschrieben.


@Harald Maurer

Danke für Deine Stellungsnahme. Wir können uns diese Problematik ganz einfach ersparen, indem wir die gravitative Blauverschiebung rein klassisch betrachten. Abweichungen in der 10. Kommastelle können wir getrost übersehen.

Gruss

[Kurt]

Laß einfach erstmal das Aussenden einer Frequenz nach unten weg und betrachte die Frequenz der Uhr im Orbit.
Und beschreibe, welche Frequenz der Orbituhr ala SRT/ART im IS Erdboden wahrgenommen wird.
Sollte doch 10,23 MHz sein, oder?

Wie soll eine Uhr im Orbit auf der Erdoberfläche wahrgenommen werden, wenn sie keine Funksignale herunter sendet?

Die Funksignale beim GPS werden direkt von der Uhr abgeleitet.
Ändert sich die Taktung der Uhr, ändert sich die Sendefrequenz.

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