Expansion des Universums

[Ralf Maeder]

Yukterez, du schreibst, dass bei einer Groesse von einer AE die Gravitation um ein 60000faches staerker/groesser sei als die Expansion. Heisst das, dass die Expansion auf dieser Groessenordnung NICHT auftritt, oder nur GERING auftritt, also nur ueber sehr lange Zeitraeume messbar sein wird? Mit anderen Worten, alle Strukturen dehnen/expandieren sich letztendlich mit der Expansion des Universums, lokal gebremst durch lokale Gravitation? EDIT: Hier ist natuerlich von z.B. Sonnensystemen die Rede, eben Systeme, wo Gravitation "verstaerkt" wirkt. Im Gegensatz zu intergalatischem Raum. EDITENDE.

Da wuerde ich annehmen, dass die Gravitation die Expansion nicht 100% ausgleichen koennte, denn sonst gaebe es ja ein Ungleichgewicht: die Gravitation muesste zusaetzlich zu ihrem eigentlichen Wirken auch die Expansion ausgleichen. Das koennte ich mir nicht erklaeren (Nicht dass das irgendetwas heissen soll).

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

Hi Ralf!

Das Rechenbeispiel von Yukterez erklärt gar nichts. Irgendwelche fiktiven Größen anzuführen und mit unbekannten Gesetzmäßigkeiten gleichsetzen, ist physikalische bedeutungslos

Es wird doch angenommen, dass die Expansion des Universums darin besteht, dass der Raum expandiert. Wird mit dem Raum nicht immer die Zeit untrennbar in Verbindung gebracht, als Raumzeit? Und wenn das so ist, was passiert dann mit der Zeit, wird die nicht auch fortwaehrend gedehnt?

Wiki hat das noch schöner (absurder) formuliert:

"Die Expansion des Universums darf nicht so verstanden werden, dass sich Galaxien in der Raumzeit voneinander entfernen (Relativbewegung). Es ist die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt, die Galaxien werden mitbewegt. "

Die Raumzeit ist kein physikalisches Objekt, sondern nur eine Idee, ein Konzept. Raum ist Abwesenheit von Objekten und Zeit ist ein Konzept in unseren Köpfen und kein Gegenstand (Objekt), welcher physikalische Relevanz besäße.
Beide Konzepte zusammen, ergeben das Meta-Konzept "Raumzeit" und dieses Konzept wird verantwortlich gemacht für die Rotverschiebung und der scheinbaren Expansion. Das ist an Wahnsinn kaum zu toppen, Religion kann das nicht besser.

Es gibt nur eine physikalische Erklärung für eine mögliche Expansion und das wäre die Entropie. Gase dehnen sich aus - spontan und freiwillig - da sich die Entropie erhöht.
Nur ist es so, dass die Rotverschiebung eine andere Ursache hat und diese ist in der Plasma-Physik zu finden. Licht wird durch Streuungs-Effekte ins Rote verschoben, da das Weltall alles andere als Vakuum ist und jede Menge Plasma in unterschiedlichen Qualitäten vorhanden ist, wird Licht grundsätzlich ins Rote verschoben.

McDaniel-77

Ich habe schoen oefter miterlebt, dass Yukterez diese Rechnereien auf Universumgroesse viel Freude machen. Andere Leute rechnen aus, wie gross die Chance ist 6 richtige im Lotto zu haben. Tut ja keinem weh, oder?

Da wir hier ueber die Expansion diskutieren, interessieren mich persoenlich alle Seiten der Medaille. Es waere wirklich eine peinliche Tragoedie, wenn die Rotverschiebung nichts ueber die Bewegungen/Geschwindigkeiten der Himmelskoerper aussagte, sondern nur dadurch zustande kaeme, weil Licht beim Durchlauf durch Plasma oder aehnliches rotverschoben wuerde. Der Effekt wuerde zwar auch mit zunehmender Entfernung zunehmen, aber sich nicht auf Geschwindigkeiten von z.B. Galaxien beziehen. Die Expansion waere damit eine reine Fantasie. Kann man dafuer Anhaltspunkte finden?

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

Wiki hat das noch schöner (absurder) formuliert:

"Die Expansion des Universums darf nicht so verstanden werden, dass sich Galaxien in der Raumzeit voneinander entfernen (Relativbewegung). Es ist die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt, die Galaxien werden mitbewegt. "

Du hast recht, das hoert sich absurd an. Es scheint absichtlich so ausgedrueckt worden zu sein, damit es nichts konkretes aussagt (meiner Meinung). Oder ob das die Sprache der Physiker ist? Wie dem auch sei, der hier zitierte Wikipedia-Kommentar ist so schluepfrig wie ein Aal (meiner Meinung). Was immer hier auch verschleiert werden soll oder nicht konkret gerechtfertigt werden kann/soll, das Resultat ist dasselbe, die Galaxien entfernen sich voneinander (laut Mainstream).

Wie soll man da den intergalaktischen Shuttle-Service abrechnen, wenn man nicht genau sagen kann, ob er so und so viel Lichtjahre geflogen ist, oder ob ihn die expandierende Raumzeit bewegt hat?

Gruss Ralf.

[Yukterez]

Heisst das, dass die Expansion auf dieser Groessenordnung NICHT auftritt, oder nur GERING auftritt, also nur ueber sehr lange Zeitraeume messbar sein wird?

Theoretisch müsste es so sein, daß durch die Expansion keine wirklich stabilen Orbits möglich sind, da nach endlos langer Zeit jedes Objekt, das genau die Orbitalgeschwindigkeit hat, vertragen werden muss. Allerdings muss man dazu auch wissen, daß es so genau sowieso niemals ist, da kaum ein Objekt bis zur letzten Kommastelle genau auf Kurs ist.

Mit anderen Worten, alle Strukturen dehnen/expandieren sich letztendlich mit der Expansion des Universums, lokal gebremst durch lokale Gravitation?

Gebremst auch durch die anderen Kräfte wie Elektromagnetismus und Kernkraft.

Da wuerde ich annehmen, dass die Gravitation die Expansion nicht 100% ausgleichen koennte, denn sonst gaebe es ja ein Ungleichgewicht: die Gravitation muesste zusaetzlich zu ihrem eigentlichen Wirken auch die Expansion ausgleichen. Das koennte ich mir nicht erklaeren (Nicht dass das irgendetwas heissen soll).

An so ein genaues Gleichgewicht daß das eine Rolle spielte, glaube ich sowieso nicht, das wäre wie ein Bleistift der auf seiner Spitze stünde ohne umzufallen. Genau an der Kippe steht nichts für sehr lange, eine der beiden Kräfte muss dominieren.

[Jondalar]

Theoretisch müsste es so sein, daß durch die Expansion keine wirklich stabilen Orbits möglich sind, da nach endlos langer Zeit jedes Objekt, das genau die Orbitalgeschwindigkeit hat, vertragen werden muss. Allerdings muss man dazu auch wissen, daß es so genau sowieso niemals ist, da kaum ein Objekt bis zur letzten Kommastelle genau auf Kurs ist.

Streng genommen dürfte es nach RT überhaupt keine Orbits geben, da sich das Sonnensystem um 70° geneigt um die Galaxie bewegt. Jeder Planet, speziell die äusseren, müssten einmal stark beschleunigen um die Sonne wieder "ein zu holen" und im nächsten halben Jahr stark bremsen, um die Sonne nicht zu überholen und aus dem Solarsystem zu fliegen.

Und, nein, ich werde keine Graphik machen, man kann sich das auch vorstellen. Die "Achse" des Sonnensystems ist um 70° gegenüber der Galaxie geneigt und die Planeten müssen einen unglaublichen "Tanz" aufführen um stabile Bahnen halten zu können, aber auch das wird immer gerne mal unterschlagen....

Herzliche Grüße

[Yukterez]

Streng genommen dürfte es nach RT überhaupt keine Orbits geben, da sich das Sonnensystem um 70° geneigt um die Galaxie bewegt. Jeder Planet, speziell die äusseren, müssten einmal stark [sic!] beschleunigen um die Sonne wieder "ein zu holen" und im nächsten halben Jahr stark bremsen, um die Sonne nicht zu überholen und aus dem Solarsystem zu fliegen.

Stark? Die Galaxis hat einen Radius von etlichen tausend Lichtjahren, die Bahn ist aus Sicht der Planeten nahezu gerade. Und abgesehen davon, was hat das mit der RT zu tun? Wäre das etwa nach Newton anders?

Und, nein, ich werde keine Graphik machen, man kann sich das auch vorstellen.

Erst mal können vor lachen, nicht wahr. Dazu wirt du nicht nur niemals eine Graphik, sondern garantiert auch niemals eine Rechnung vorlegen.

[McDaniel-77]

Hi Jondalar,

die Bahn des Sonnensystems ist deshalb zur Galaxie geneigt und vollzieht quasi eine Sinuskurve, weil es nach meiner Theorie keine Gravitation gibt, wie wir sie verstehen sollen. Gravitation ist eine Nebenwirkung der elektromagnetischen Wechselwirkung. Da alle Materie grundsätzlich nur aus Elementarladungen aufgebaut ist, entstehen immer Anziehungs- und Abstoßungskräfte. Durch Influenz, Van der Walls Kräfte oder Dipol-Dipol-Wechselwirkungen entsteht eine Wirkung auf diese Körper, welche wir unter dem Begriff "Gravitation" zusammengefasst haben, ohne zu wissen was Gravitation ist und woher sie kommt. Mit Higgs hat sie nichts zu tun, da die Teilchenphysik nur ein mathematisches Konzept ist und nicht die Realität.

Dass die Gravitation keine echte Kraft ist, erkennt man ganz einfach daran, dass Gravitations-Gesetze anhand unseres Sonnensystems erstellt wurden und auf der Skala der Galaxie komplett versagen. Hätte man die Gravitationskraft über die Galaxie ermittelt, würde man damit unser Sonnensystem nicht erklären können. Man würde vermutlich unsichtbare Materie und Zauberkräfte als Erklärung für die Planetenbahnen benötigen. Diese Schummelfaktoren heißen heute Dunkle Materie und Dunkle Energie.

Wegen der Scheibenrotation der Galaxien kam man überhaupt erst dahinter, dass es mit der Gravitation nicht funktioniert. Aus Dummheit, Ignoranz oder einfach nur absichtlich, wurde die elektrische Natur des Universums ignoriert. Man will partout nicht von der Religion, ähm, Gravitations-Kosmologie abweichen. Egal wenn man auch irrationale Schwarze Löcher oder andere mathematische Verdinglichungen herauf beschwören muss, wie Neutronensterne oder Quasare mit billionenfachen Sonnenleuchtkräften. Lauter Blödsinn halt.

McDaniel-77

[Jondalar]

Stark? Die Galaxis hat einen Radius von etlichen tausend Lichtjahren, die Bahn ist aus Sicht der Planeten nahezu gerade. Und abgesehen davon, was hat das mit der RT zu tun? Wäre das etwa nach Newton anders?

Erst mal können vor lachen, nicht wahr. Dazu wirt du nicht nur niemals eine Graphik, sondern garantiert auch niemals eine Rechnung vorlegen.

Warum sollte ich Dir eine Graphik und/oder Berechnungen vorlegen, wenn Du schon damit Verständnisprobleme hast, zu erfassen, was ich geschrieben habe. Selbst wenn das Sonnensystem eine Gerade fliegt ist die BAHNNEIGUNG immer noch 70°. Das sind 20° weniger als "liegend" und damit bewegen sich die äusseren Planeten einmal "vor" und dann wieder "hinter" die Sonne, von der Seite aus gesehen, aber ich bezweifle mittlerweilen, dass Ihr überhaupt irgendwas versteht.

Die Relativitis scheint in der Tat arg an die Gehirnsubstanz zu gehen.......

die Bahn des Sonnensystems ist deshalb zur Galaxie geneigt und vollzieht quasi eine Sinuskurve, weil es nach meiner Theorie keine Gravitation gibt, wie wir sie verstehen sollen.

.....

Egal wenn man auch irrationale Schwarze Löcher oder andere mathematische Verdinglichungen herauf beschwören muss, wie Neutronensterne oder Quasare mit billionenfachen Sonnenleuchtkräften. Lauter Blödsinn halt.

Da kann ich ehrlich gesagt nicht viel dazu sagen, auch ich weiss nicht, wie Gravitation funktioniert oder wie sie sich genau auswirkt. Ich kann nur sagen, dass es nicht so sein kann, wie uns gelehrt wird, da würden die Planeten schnell aus dem System fliegen. Entweder die Gravitation wirkt instantan und nicht auch "nur" mit c, oder es muss eine ganz andere Auffassung, vielleicht ja Deine, gefunden werden.

Herzliche Grüße

[Ralf Maeder]

Jondalar, wenn ich dich korrekt verstehe, so meinst du, dass die Gravitation der eigenen Milchstrasse so etwas wie Sonnensysteme unmoeglich machen muesste? Die Planeten wuerden gar nicht gleichmaessig um die Sonne kreisen koennen, sondern von der Fliehkraft oder aehnlichem nach aussen geschleudert werden?

Uebersiehst du hier nicht die verschiedenen Massstaebe, auf denen die Gravitation wirkt? Sicher mag es sein, dass die Milchstrasse (wahrscheinlich) von der Gravitation zusammengehalten wird. Bedeutet das aber, dass die geballte Gravitationskraft der Milchstrasse auch in gleicher Intensitaet auf das Sonnensystem und die einzelnen Planeten ausgeuebt wuerde? Dann wuerde doch alles zerrissen werden, oder? Muss man hier nicht vielleicht die verschiedenen Skalen betrachten um zu aussagekraeftigen Modellanschauungen zu kommen? (Nicht dass ich so ein Modell aus dem Hut zaubern koennte, leider.)

Ich habe irgendwo gelesen, dass es als erwiesen gelte, dass die Gravitation sich ebenfalls "nur" mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Eine erstaunliche und einschneidende Erkenntnis (falls sie als unwiderruflich bestaetigt gilt).

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

Yukterez, wenn man also mit Hilfe der Rotverschiebung auf die Geschwindigkeiten der sich im Vergleich zu uns bewegenden Galaxien schliesst, bedeutet dass, das die Galaxien sich bewegen, oder wird das ausschliesslich dem Effekt der Expansion zugerechnet? (Andererseits wenn sich etwas von uns weg bewegt, wuerde das ebenfalls eine Rotverschiebung des beobachteten Lichtes ausloesen koennen?)

Oder vielleicht gibt es auch eine Kombination aus beidem (Expansion und Bewegung von uns weg) der Strukturen (Galaxien, Cluster usw. eben grosse Strukturen)?
Gravitation muss wohl auch zwischen Galaxien wirken und bilden so vielleicht die Cluster und Supercluster?

Fliegen die Galaxien dennoch alle nach aussen, von einem gemeinsamen "Punkt" (Big Bang) ausgehend?
Oder ist das auch nur ausschliesslich eine Expansion des Raumes, aber keine Bewegung der Galaxien? (Mal abgesehen von den gravitativen Interaktionen zwischen "nahen" Galaxien.)
Das Resultat ist wohl das gleiche: die Galaxien entfernen sich generell voneinander.

Wieso wird uebrigens behauptet, dass die Expansion sogar beschleunigt? Meines Wissens wird da die Dunkle Materie/Energie (Tschuldige, kann die beiden nie richtig auseinanderhalten) herangezogen!? Aber was soll denn die Masse oder Anwesenheit der Dunklen Materie mit der Expansionsrate zu tun haben, wo es doch ein Effekt ist, der allein die Raumzeit betrifft? Und welcher Umstand soll eine Beschleunigung ausloesen koennen?

Immer noch ahnungslos.
Gruss Ralf.