Relativitätsphysik=Philosphischer Vampirismus

[realitätsphysik]

Lieber DerDicke!
ich spüre eine gewisse Verstörung bei Dir! Das ist sehr gut, denn das sind geistige Geburtswehen ...

Die Existenz von Prozessen, die wir anhand eines Zeitskala beschreiben, als Beweis für die Existenz eines absoluten Prozesses "Zeit" heranziehen? Das ist in der Tat der Gipfel der Naivität. Das hat nichts mehr mit SRT zu tun, da ist nicht mal Kant KdrV 1781 verstanden.

Du willst Alterung also anhand einer "Zeitskala" beschreiben? Mein Guter, hier zieht ein Erkenntnissprung für Dich herauf - wunderbar!

Alterung zeigt sich in der Wirklichkeit anhand von Wirkungen, wenn ich zu unterschiedlichen Zeiten beobachte, also empirisch als Veränderungen. Wodurch aber kann ich überhaupt sagen, dass sich etwas "verändert", wenn ich den Begriff "Zeit" als bedeutungslos bezeichne?
Die Zeit ist offenbar eine wesentliche Ordnungs-QUALITÄT, d.h. eine a priorische Bedingungen des Menschseins und unserer Fähigkeit zum Urteil. Eine begleitende a posteriori Definition ist sie jedenfalls nicht, denn: Ohne eine a priorische Idee der Zeit können wir nicht von "Prozessen" o.ä. sprechen. Wir könnten "Prozesse" noch nicht einmal sinn- bzw. planvoll vermessen. Dazu hat u.a. der erwähnte Kant sehr hübsche Sachen geschrieben. Ich empfehle Dir aber erstmal eine wache Beschäftigung mit dem Thema http://de.wikipedia.org/wiki/Synthetisches_Urteil_a_priori
Metaphysik-Phobiker können dabei viel über ihre persönlichen blinden Flecken lernen, d.h. wohl vor allem über sich selbst .
Dass Physiker damit häufig Probleme haben, hat zum Beispiel der Artikel http://www.niu.edu/~hbrown/myths.pdf ("Do Physicists need myths?" (Am.J.Phys 74(5), 2006)) auf recht aufschlussreiche Weise behandelt.

Insofern, lieber DerDicke, möchte ich Deinem Zitat gerne eine winzige wahrheitsdienliche Ergänzung beifügen:

Das hat nichts mehr mit SRT zu tun, denn daRIN ist nicht mal Kant KdrV 1781 verstanden.

Und nun raus aus der Höhle der Konvention und hin zum Licht der Wahrheitslust!

Grüße
rp.

[DerDicke]

Und ganz Allerliebst wäre es, wenn der Dicke dann nicht - wie in Gläubigenkreisen üblich - beliebig zwischen ART und SRT hin und her springen würde,

DerDicke ist in diesem Thread nicht auf die ART eingegangen.

Sich ART und SRT gegenseitig widersprechen und widerlegen

Falsch. Die SRT ist in der ART als massefreier Spezialfall mit enthalten.

Die ZD sich in Wahrheit nicht auf a und den Wechsel der IS bezieht,

Das Eigenzeitintegral wird üblicherweise der SRT zugeordnet und beschreibt die Zeitdilatation für IS wie auch beschleunigte Relativbewegung.

Ihr Beitrag, Frau Jondalar, ist mithin irrelevant.

Was würdest du sagen wenn man die genau deshalb Mittensysteme und nicht Absolutsystem nennt?

Sehr schön erkannt. Hierum gings: (zitat mit Hervorhebung VomDicken)

Er meint, die Zeit sei immer die gleiche, welche aber lediglich mit unterschiedlich laufenden Uhren gemessen wird

Ihr Mittelsystem als Lieferant einer "immer gleichen" Zeit können Sie also vergessen.

In der SRT wird Beschleunigung als Wechsel des Inertialsystems betrachtet.

Man kann auch ein beschleunigtes Objekt beschreiben ohne Wechsel des Beobachtersystems
Und man kann das Beobachtersystem wechseln ohne zu beschleunigen.
Das Ganze übrigens unabhängig von der SRT auch in der klassischen Physik.

Auch wenn du es natürlich mit deinem mageren Wissen niemals erkennen kannst:

Den Unterschied zwischen einem physikalischen Prozeß und einer Koordinatentransformation werden Sie, Herr Ernst, wohl niemals erkennen.

Die Zeit ist offenbar eine wesentliche Ordnungs-QUALITÄT, d.h. eine a priorische Bedingungen des Menschseins und unserer Fähigkeit zum Urteil.

Eine zulässige (wenn auch gewagte) Interpretation von Kant. Hilft Ihnen aber hier nicht weiter.

Auf Grundlage welcher Geisteshaltung, kann man wohl "absolute Zeit" als "naiv" bezeichnen? Wähnt sich hier etwa jemand ... unsterblich?

non sequitur. Daraus daß ein Mensch einen dynamischen Prozeß nicht ohne Zeitachse darstellen kann folgt keine Absolutheit und macht aus einer Koordinate auch keinen physikalischen Prozeß.

[Yukterez]

Da Ernst ja weiß, dass man innerhalb eines Modells, zB Newton und Galileo, Raum und Zeit als absolut und die Signalgeschwindigkeit als relativ rechnen kann, ohne dass das Modell sich selber widerlegt, frage ich mich, warum er es nicht schafft, einfach Raum dividiert durch Zeit (c) als invariant zu rechnen, und so auf Strecke und Zeit zu kommen, ohne sich in innere Widersprüche zu verwickeln, die er dann Einstein andichtet. Abgesehen davon welches Modell einer für die Realität hält, mathematisch ist das eine so einfach wie das andere. Wenn er also an Modell 2 scheitert, dann kann er auch Modell 1 nicht richtig verstanden haben, denn die Werkzeuge sind ja in beiden Fällen die gleichen, mit dem einzigen Unterschied, dass im ersten Fall das eine relativ und das andere absolut ist, und im zweiten Falle umgekehrt.

Nicht verstehend, wo dabei das Problem sein soll,

Yukterez

[Jondalar]

DerDicke ist in diesem Thread nicht auf die ART eingegangen.

Der Dicke geht überhaupt nie auf Argumente ein, er lamentiert genauso wie seine Kollegen immer nur um den heissen Brei herum und wird nicht einmal konkret.

Falsch. Die SRT ist in der ART als massefreier Spezialfall mit enthalten.

Nein, die ART und SRT widersprechen sich grundlegend, dass weiss der DIcke aber auch, selbst, wenn er es nicht zugeben will. Es wurde ja auch schon dutzendfach hier und in anderen Foren belegt. Der Dicke zeigt hier und im nachfolgenden Zitat nur, wessen Geistes Kind er ist.

Ihr Beitrag, Frau Jondalar, ist mithin irrelevant

Keine Ahnung von der Materie, aber saublöd daherschwätzen und Lächerlichkeiten schreiben.

Alle Beiträge des Dicken sind daher sämtlich mehr als irrelevant.

[Ernst]

In der SRT wird Beschleunigung als Wechsel des Inertialsystems betrachtet.

Man kann auch ein beschleunigtes Objekt beschreiben ohne Wechsel des Beobachtersystems
Und man kann das Beobachtersystem wechseln ohne zu beschleunigen.
Das Ganze übrigens unabhängig von der SRT auch in der klassischen Physik.

Man kann. Mann kann. Und du kannst nicht.
Was man kann oder nicht, steht nicht zur Debatte. Sondern was ist. Und das ist:

Die unterschiedliche Alterung der Zwillinge wird in der SRT mit dem Wechsel des Koordinatensystems beschrieben.

Du hast 'ne Macke.
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[Ernst]

Da Ernst ja weiß, dass man innerhalb eines Modells, zB Newton und Galileo, Raum und Zeit als absolut und die Signalgeschwindigkeit als relativ rechnen kann, ohne dass das Modell sich selber widerlegt, frage ich mich, warum er es nicht schafft, einfach Raum dividiert durch Zeit (c) als invariant zu rechnen, und so auf Strecke und Zeit zu kommen, ohne sich in innere Widersprüche zu verwickeln,...
Nicht verstehend, wo dabei das Problem sein soll,

Das Problem besteht darin, daß die Zeit bereits eine relative Größe ist. Genauso wie die Länge eine relative Größe ist. Das Maß der Zeit ist eine Erdumdrehungsperiode und das Maß der Länge ist ein 40000stel des Erdumfanges. Daß man zur Reproduktion dieser Maße jetzt andere Techniken einsetzt, ist prinzipiell irrelevant.
Modell 1 basiert auf dieser Grundlage.
Modell 2 relativiert eine bereits relative Größe auf einen neuen Bezug. Zwangsläufig entsteht daraus eine Verfälschung der ursprünglich definierten Größen mit dem physikalisch und philosophisch unsinnigem Inhalt einer ZD, LK, GdG.
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[realitätsphysik]

Ich bin hocherfreut! Allmählich kommen wir der Sache ernsthaft näher.

Auf Grundlage welcher Geisteshaltung, kann man wohl "absolute Zeit" als "naiv" bezeichnen? Wähnt sich hier etwa jemand ... unsterblich?

non sequitur. Daraus daß ein Mensch einen dynamischen Prozeß nicht ohne Zeitachse darstellen kann folgt keine Absolutheit und macht aus einer Koordinate auch keinen physikalischen Prozeß.

Natürlich folgt eine Geisteshaltung nicht aus einer Äußerung. Es ist genau umgekehrt: Eine Geisteshaltung ist Voraussetzung einer Äußerung. Es gibt zwei grundsätzliche Arten zur logischen Erschließung der Welt, den kausalen, auf Beeinflussung abzielenden einerseits, sowie den teleologischen, auf Erkenntnis abzielenden andererseits.

Beide allein sind aber unvollständig. Denn die Physik hat sich sehr zu ihrem Unglück völlig dem kausalen Weg verschrieben. In gewissen Grenzen hat Sie auch recht damit, weil man solches Wissen für die Technik braucht. Aber eine kausale Erklärung ist völlig ungeeignet, wissenschaftliches Neuland zu erschließen. Kausale Erklärungen führen nur zu Optimierungen, die asymptotisch immer kleiner werden und schließlich gen Stillstand führen, wobei der Aufwand exponentiell steigt. Das ist die Lage heute.
Der wissenschaftliche Vampirismus lebt von den letzten Resten teleologischer Visionärskraft, d.h. Leuten, die widersprechen mit eigenen Ideen, die dann bis zum Verschwinden ausgesaugt werden, und anschließen verleugnet. Diese kleine akausale Gruppe ist die Voraussetzung dafür, dass die Wissenschaft in ihrer kausalen Rückwärtsgewandtheit weitervegetieren kann.
Die Wurzel dieser Tragödie ist logisch-methodische Einseitigkeit, die sich eben nicht ihrer metaphysischen Voraussetzungen bewußt sein will.

Aber zurück zum Konkreten:
@DerDicke: KoORDinaten sind ORDnungs-Qualitäten, die auf einer höheren logischen Stufe (eben einer "Meta"-Stufe) stehen als mathematische Formelzeichen. Man kann die nicht ungestraft mit der physikalischen Realität identifizieren. ABSOLUT ist natürlich nicht die Zeit- oder Raumkoordinate, sondern die Qualität der Zeit und des Raumes, d.h. die Tatsache, dass wir überhaupt von Zeit und Raum sprechen können.

... Abgesehen davon welches Modell einer für die Realität hält, mathematisch ist das eine so einfach wie das andere. ...
Nicht verstehend, wo dabei das Problem sein soll, ...

Sehr wahr schreibst Du, Yukterez! Aber woher meinst Du kommt die Intensität der Debatten dabei? Kommunismus/Kapitalismus sind auch zwei Systeme, bei denen man im einen wie im anderen überleben kann. Ist es deshalb Blödheit ein System besser zu finden als ein anderes? ABSOLUT nicht! Man sollte halt nur wissen, warum. Und bei Dir, Yukterez, habe ich den Eindruck, dass es vor allem die gewaltige, scheinbar ABSOLUTE Macht des Relativismus ist, die dich anzieht . Ist das so? Sei gewarnt, es ist ein Vampir...

Grüße
rp

[DerDicke]

In der klassischen Physik schon, in der SRT nicht! In der SRT ruht das Objekt in seinem eigenen IS!

das "eigene IS" ist eine Wortschöpfung des Herren Chief.
In der richtigen Physik gibts allerding ein sog. Ruhesystem. In der richtigen Physik ruht jedes Objekt in seinem Ruhesystem und zwar sowohl relativistisch als auch klassisch.
Lernen Sie mal Galilei.

Und nach dem Dummen ändert eine Koordinatentransformation gleich den Ablauf physikalischer Prozesse!

Das findet DerDicke aber nicht nett, daß Sie Herrn Ernst als "den Dummen" bezeichnen. Sagen wird mal höflicher: er verwechselt eine Koordinatentransformation mit einem physikalischen Prozeß

Aha, eine einzige Transformation ergibt keine meßbare Wirkung. Wiederholte Transfomationen (mehrfacher Wechsel des IS) aber schon.

In der SRT wird Beschleunigung als Wechsel des Inertialsystems betrachtet.

DerDicke hat eine solche Sichtweise immer strikt abgelehnt:

Es bleibt auch in der SRT dabei, daß reine Transformationen von Skalen (auch im Gedankenexperiment) keine meßbare Wirkung zeitigen.

Die unterschiedliche Alterung der Zwillinge wird in der SRT mit dem Wechsel des Koordinatensystems beschrieben.

Sehr vernünftig, daß Sie zurückrudern. Durch starres Bestehen auf Ihrer falschen Behauptung Koordinatentransformationen würden physikalische Wirkungen zeitigen haben Sie sich schon genug blamiert. Wir sich uns also nun endlich einig, daß es sich um ein reines Werkzeug der Beschreibung handelt.

Falsch liegen Sie aber trotzdem noch:
es gibt zwar Rechenwege für das ZP, die über einen gleitenden Wechsel des Ruhe IS laufen (obwohl Sie der letzte sein dürften der einen konkreten solchen Rechenweg angeben kann)
es gibt aber auch Lösungen für die Eigenzeit des beschleunigten Zwillings auf Basis eines festen Koordinatensystems (die Sie natürlich genausowenig hier angeben können)

Daraus daß ein Mensch einen dynamischen Prozeß nicht ohne Zeitachse darstellen kann folgt keine Absolutheit und macht aus einer Koordinate auch keinen physikalischen Prozeß.

Natürlich folgt eine Geisteshaltung nicht aus einer Äußerung. Es ist genau umgekehrt: Eine Geisteshaltung ist Voraussetzung einer Äußerung.

Eine Anschauung a priori ist keine "Äußerung". Können Sie unserer Diskussion noch folgen?

Und ganz Allerliebst wäre es, wenn der Dicke dann nicht - wie in Gläubigenkreisen üblich - beliebig zwischen ART und SRT hin und her springen würde,

Aha, Frau Jondalar windet sich. Um es nochmal ganz klar zu sagen: DerDicke hat vor der off-topic Procokation Jondalars am Di 18. Feb 2014, 20:54 nie zur ART Stellung bezogen. Wie in derart "ehrenwerten" Kreisen üblich wird man erst dafür getadelt, daß man die ART zu oft thematisiert, dann dafür daß man das zu wenig tut:

Der Dicke geht überhaupt nie auf Argumente ein, er lamentiert genauso wie seine Kollegen immer nur um den heissen Brei herum und wird nicht einmal konkret.

Nein, die ART und SRT widersprechen sich grundlegend, dass weiss der DIcke aber auch, selbst, wenn er es nicht zugeben will. Es wurde ja auch schon dutzendfach hier und in anderen Foren belegt.

Natürlich ist es Ihr gutes Recht, Frau Jondalar, die off-topic ART auch weiter zu thematisieren. Dann geben Sie den metrischen Tensor der ART für den masselosen Fall an und zeigen daß die Minkowski Metrik damit nicht in Einklang zu bringen ist.

[Ernst]

In der richtigen Physik ruht jedes Objekt in seinem Ruhesystem und zwar sowohl relativistisch als auch klassisch.

Unfaßbar, deine Intelligenz.

In der SRT wird Beschleunigung als Wechsel des Inertialsystems betrachtet.

DerDicke hat eine solche Sichtweise immer strikt abgelehnt:

Was du ablehnst, kannst du deiner Großmutter erklären. Sonst interessiert's niemand.

Die unterschiedliche Alterung der Zwillinge wird in der SRT mit dem Wechsel des Koordinatensystems beschrieben.

Wir sich uns also nun endlich einig, daß es sich um ein reines Werkzeug der Beschreibung handelt.

Bist du nun ganz bescheuert? Die unterschiedliche Alterung ist nur eine Beschreibung ohne Realität?

es gibt zwar Rechenwege für das ZP, die über einen gleitenden Wechsel des Ruhe IS laufen (obwohl Sie der letzte sein dürften der einen konkreten solchen Rechenweg angeben kann)
es gibt aber auch Lösungen für die Eigenzeit des beschleunigten Zwillings auf Basis eines festen Koordinatensystems (die Sie natürlich genausowenig hier angeben können)

Die erste "Lösung" ist allgemein bekannt. Kannst'e überall nachlesen.
Auf die zweite auf Basis der SRT bin ich sehr gespannt.
In jedem Fall ergibt die Koordinatentransformation eine unterschiedliche Alterung und damit eine Reallität der ZD.

Was du hier abziehst, hat weder mit der SRT noch irgendwie mit Physik zu tun. Deine "Ablehnung" oder Zustimmung zu irgendwelchen Dingen hier ist deshalb ganz bedeutungslos. Nur ulkige Comedy.
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[Jondalar]

Natürlich ist es Ihr gutes Recht, Frau Jondalar, die off-topic ART auch weiter zu thematisieren. Dann geben Sie den metrischen Tensor der ART für den masselosen Fall an und zeigen daß die Minkowski Metrik damit nicht in Einklang zu bringen ist.

Ich gebe nen feuchten Kehricht

1. Auf die Meinung eines Spinners, der meint diskutieren zu können, in dem er andere schräg anspricht.
2. Auf irgendwelche Forderungen Deinerseits, so lange Du nicht erstmal meine Fragen beantwortest und
3. wie Dein Pausenclownkollege mit Hammer und Feder mal gelernt hast, wie man anständig mit Menschen spricht. Ich habe Dich nicht beleidigt, oder doch?

Abgesehen davon, wenn Du noch nicht einmal weisst, in wie fern sich ART und SRT vehement widersprechen, dann haben wir uns sowieso nichts mehr zu sagen, dann solltest Du zuerst mal ein paar Semester Physik pauken. Ich sage dazu nur "c" und Gravitation. Na, klingelts?

Ein kleines Beispielchen noch zur Versöhnung:

Wir schicken eine Rakete aus, die mit 1G beschleunigt Nach einem halben Jahr dreht sie einfach um und bremst dann wieder mit 1G ab. Dabei beschreibt sie immer konstant eine Kreisbahn. Wer ist nun älter wenn die Rakete wieder hier ist: Der auf der Erde gebliebene oder der Astronaut?

Wenn Du wenigstens DAS beantworten kannst, habe ich noch ein klein wenig Hoffnung......