Was ist eigentlich Gravitation?

[Ernst]

Der Mann, der mir "Energie E = Drehomoment M" zitiert hat kann sich sicher auch schnell ein Zitat ausdenken, aus dem sich mir meine angebliche Legasthenie diagnostizieren lässt, ist es nicht so?

∞

Weißt du, was das ist?

Das Zeichen für das Maß deiner Dummheit.
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[fallili]

Dass die gravitative Anziehung zwischen zwei Massen Null wird nur weil beide gemeinsam auf ein weiteres Schwerezentrum zufallen ist ein Irrtum von Harald, den er, wenn er ihn mal einsieht, sicher auch zugeben wird.
Diese Anschauung würde ja jedes Äquvalenzprinzip zunichte machen. Wieso soll eine Kraft zwischen zwei Körpern verschwinden, nur weil sie gemeinsam in Bewegung sind. Damit wären ja auch die ganzen Beispiele, in denen man in einer fallenden Fahrstuhlkabine eben nicht entscheiden kann ob man fällt oder nicht, ad absurdum geführt. Warum sollten in der fallenden Kabine dann plötzlich alle gravitativen Kräfte zwischen Massen Null werden?

Dass Yuktarez Harald nun auch verteidigt, wird allerdings nicht dazu führen, das Yuktarez irgendwann einen Irrtum zugibt oder derartige Ansichten als falsch bezeichnet. Lieber baut er eine völlig neue Physik auf, in der er weiterhin recht hat oder stellt sonst bald mal fest, dass er ja von Anfang an das Ganze so nie gemeint/unterstützt/verteidigt hat. Irgendwie dreht er es schon so hin, das er wieder "schon immer recht hatte".

Wenns nicht so traurig wäre, könnte man herzhaft lachen.

[Harald Maurer]

Dass die gravitative Anziehung zwischen zwei Massen Null wird nur weil beide gemeinsam auf ein weiteres Schwerezentrum zufallen ist ein Irrtum von Harald, den er, wenn er ihn mal einsieht, sicher auch zugeben wird.
Diese Anschauung würde ja jedes Äquvalenzprinzip zunichte machen. Wieso soll eine Kraft zwischen zwei Körpern verschwinden, nur weil sie gemeinsam in Bewegung sind. Damit wären ja auch die ganzen Beispiele, in denen man in einer fallenden Fahrstuhlkabine eben nicht entscheiden kann ob man fällt oder nicht, ad absurdum geführt. Warum sollten in der fallenden Kabine dann plötzlich alle gravitativen Kräfte zwischen Massen Null werden?

Ob Du dich in einem frei fallenden Aufzug befindest, wirst Du sehr eindringlich bemerken, weil Du z.B. auf einer Waage stehend kein Gewicht hättest und überhaupt schweben würdest. Weil der Boden unter Dir gleich schnell fällt wie Du selbst. Und Du wirst auch nicht auf die Decke knallen, weil die auch gleich schnell fällt wie Du selbst! Gleichgültig, wie schwer der Aufzug und wie leicht Du selbst bist!
Das ist alles kein Irrtum von mir, sondern Allgemeinwissen in der Physik. Möchte bloß wissen, wo Du den Unsinn her hast, dass man in einem frei fallenden Aufzug nicht unterscheiden könnte, ob man fällt oder nicht!
Die gravitativen Kräfte zwischen Dir und dem Aufzug oder der Waage werden zu Null kompensiert, d.h. die Gravitation ist im fallenden Bezugssystem weg transformiert. Dahinter steckt das Äquivalenzprinzip: Träge Masse = Schwere Masse! Der fallende Aufzug ist kräftefrei, und daher zieht dich der Boden nicht an und ziehst auch Du die Decke nicht an. Und ob das jetzt dieser Aufzug ist oder drei hintereinander fallende Körper ist völlig egal. Sie fallen alle gleich schnell! Da zieht keiner einen anderen zurück oder zu sich herab, völlig egal, wie unterschiedlich ihre Massen sind!
Wenn eine schwere Masse schneller und eine leichte langsamer fallen würde und man verbindet die beiden mit einem hauchdünnen Faden, was ergäbe sich dann für eine Geschwindigkeit? Bremst die langsamere Masse nun die schnellere oder beschleunigt die schnelle die langsamere? Was macht der Faden, reißt er?

Grüße
Harald Maurer

[McDaniel-77]

Schön Spacerat,

ich glaube die meisten Verständnisprobleme liegen darin begründet, dass wir alle mal den vereinfachten Fall eingebläut bekommen haben.
Scheinbar ist es einigen hier und wohl den meistens sonst wo, nicht klar, dass die Anziehungskraft (EM-WW Restwirkung, auch Gravitation genannt) von beiden Massen abhängt, genauer von allen beteiligten Massen. Ein schwerer Körper wirkt stärker anziehend als ein leichter Körper. Deshalb fallen schwere Körper schneller, als leichte, weil schwere Körper ihren Partner ebenfalls stärker zu sich heranziehen. Da nützt die Trägheit nichts, da es keine einseitige Sache ist, sondern alle Massen sich gegenseitig anziehen.

Würde man eine Masse festhalten würde die andere trotzdem auf diese Masse fallen, es ist egal welche Masse man festhält, am Ende sind beide aufeinander gefallen. Warum kapiert das keiner, dass die Erde den Mond anzieht und der Mond die Erde. Wenn nur die Erde den Mond oder andere Massen anziehen würde und die anderen Massen selbst keine Anziehungskraft besäßen, dann würden alle Massen gleich schnell fallen, das ist nicht der Fall. Deshalb ist die Fallbeschleunigung von der Erde auch größer als die des Mondes und die Sonne hat die größte Fallbeschleunigung - ungeachtet der EM-Verhältnisse.


McDaniel-77

[fallili]

Dass die gravitative Anziehung zwischen zwei Massen Null wird nur weil beide gemeinsam auf ein weiteres Schwerezentrum zufallen ist ein Irrtum von Harald, den er, wenn er ihn mal einsieht, sicher auch zugeben wird.
Diese Anschauung würde ja jedes Äquvalenzprinzip zunichte machen. Wieso soll eine Kraft zwischen zwei Körpern verschwinden, nur weil sie gemeinsam in Bewegung sind. Damit wären ja auch die ganzen Beispiele, in denen man in einer fallenden Fahrstuhlkabine eben nicht entscheiden kann ob man fällt oder nicht, ad absurdum geführt. Warum sollten in der fallenden Kabine dann plötzlich alle gravitativen Kräfte zwischen Massen Null werden?

Ob Du dich in einem frei fallenden Aufzug befindest, wirst Du sehr eindringlich bemerken, weil Du z.B. auf einer Waage stehend kein Gewicht hättest und überhaupt schweben würdest. Weil der Boden unter Dir gleich schnell fällt wie Du selbst. Und Du wirst auch nicht auf die Decke knallen, weil die auch gleich schnell fällt wie Du selbst! Gleichgültig, wie schwer der Aufzug und wie leicht Du selbst bist!
Das ist alles kein Irrtum von mir, sondern Allgemeinwissen in der Physik. Möchte bloß wissen, wo Du den Unsinn her hast, dass man in einem frei fallenden Aufzug nicht unterscheiden könnte, ob man fällt oder nicht!
Die gravitativen Kräfte zwischen Dir und dem Aufzug oder der Waage werden zu Null kompensiert, d.h. die Gravitation ist im fallenden Bezugssystem weg transformiert. Dahinter steckt das Äquivalenzprinzip: Träge Masse = Schwere Masse! Der fallende Aufzug ist kräftefrei, und daher zieht dich der Boden nicht an und ziehst auch Du die Decke nicht an. Und ob das jetzt dieser Aufzug ist oder drei hintereinander fallende Körper ist völlig egal. Sie fallen alle gleich schnell! Da zieht keiner einen anderen zurück oder zu sich herab, völlig egal, wie unterschiedlich ihre Massen sind!
Wenn eine schwere Masse schneller und eine leichte langsamer fallen würde und man verbindet die beiden mit einem hauchdünnen Faden, was ergäbe sich dann für eine Geschwindigkeit? Bremst die langsamere Masse nun die schnellere oder beschleunigt die schnelle die langsamere? Was macht der Faden, reißt er?

Grüße
Harald Maurer

Natürlich fallen eine schwere oder eine leichte Masse gleich schnell, wenn sie von einer Gravitationsquelle angezogen werden. Was Spacerat da schreibt ist Unsinn hoch 3.

Aber das heißt nicht, dass gravitative Kräfte verschwinden nur weil etwas fällt.
Wenn eine schwere und eine leichte Masse auf die Erde fällt, gibt's Kräfte zwischen Erde und schwerer Masse, zwischen Erde und leichter Masse, zwischen leichter und schwerer Masse. Jede Masse wirkt auf alle anderen Massen. Da bleiben doch alle Kräfte bestehen - ob sich nun was bewegt (fällt) oder nicht.
Und ob ich in einem Fahrstuhl in einem Gravitationsfeld nach unten falle oder mich schwerelos im Weltall befinde kann ich eben nicht unterscheiden.

Und wenn im Weltall zwei Massen sich anziehen (was Du ja kaum bezweifeln wirst) dann werden und müssen auch in einem nach unten fallendem Fahrstuhl sich die darin befindlichen Massen anziehen. Gravitation hört doch nicht auf nur weil sich ein System bewegt.

Der Fahrstuhl kann im Weltall schweben, er kann mit unbeschleunigter Bewegung irgendwohin fliegen oder er kann in einem Gravitationsfeld zu einem Massezentrum stürzen - das wird man im Fahrstuhl nicht über irgendwelche Änderung bei den gravitative Eigenschaften entscheiden können!

[Jondalar]

Man hat unter den Bedingungen der Schwerelosigkeit Experimente mit Pulver durchgeführt. Wenn ich mich recht erinnere war es Kaffeepulver. Dabei hat man festgestellt, dass sich durch gravitative Kräfte Verklumpungen bilden.

Wie sollten auch sonst Strukturen wie Sterne, Planeten, Galaxien usw. entstehen?

Gravitation wirkt immer unter allen beteiligten Massen - alles Andere wäre schwer erklärbar und hat mit Äquivalenz nicht das Geringste zu tun.

Herzliche Grüße

[Kurt]

Gravitation wirkt immer unter allen beteiligten Massen

Alle Massen wirken auf die Ortsfaktoren/Umstände, das bedingt die Eingenbeschleunigungsstärke und deren Richtung des einzelnen Massebausteins.

Kurt

[Harald Maurer]

Natürlich fallen eine schwere oder eine leichte Masse gleich schnell, wenn sie von einer Gravitationsquelle angezogen werden. Was Spacerat da schreibt ist Unsinn hoch 3.

Das würde ich auch sagen. Wie verträgt sich Deine hier richtige Feststellung, dass Massen ungeachtet ihrer Masse gleich schnell fallen, mit Deiner entgegengesetzten Behauptung:

Eine Feder wird fallen gelassen und danach wird der Hammer fallen gelassen. Also ist der Hammer definitiv in Radialrichtung hinter der Feder. Und schon wirkt er auch in Radialrichtung gravitativ auf die Feder.

Daher lautet die Antwort auf die Frage
zieht jetzt der nachfolgende Hammer die Feder zurück?

Natürlich ja!

Wenn also andererseits der Hammer zuerst fällt, zerrt er am Faden zur langsamer fallenden Feder und der Faden reißt. Und nun sagst Du sinngemäß das Gegenteil - "Natürlich fallen eine schwere oder eine leichte Masse gleich schnell". Also, was denn jetzt?

Aber das heißt nicht, dass gravitative Kräfte verschwinden nur weil etwas fällt.
Wenn eine schwere und eine leichte Masse auf die Erde fällt, gibt's Kräfte zwischen Erde und schwerer Masse, zwischen Erde und leichter Masse, zwischen leichter und schwerer Masse. Jede Masse wirkt auf alle anderen Massen. Da bleiben doch alle Kräfte bestehen - ob sich nun was bewegt (fällt) oder nicht.
Und ob ich in einem Fahrstuhl in einem Gravitationsfeld nach unten falle oder mich schwerelos im Weltall befinde kann ich eben nicht unterscheiden.

Es scheint den Teilnehmern hier vordringlich ein Anliegen zu sein, auf jeden Fall jedem Argument zu widersprechen, was meist in inhaltsleerer Wortklauberei endet. Kräfte können sich zu Null kompensieren, sind dann wirkungslos - und ob sie nun "verschwunden" sind oder nicht, ist eine völlig überflüssige Überlegung. Da müsste man vorerst über den Kraftbegriff selbst zu philosophieren beginnen. Hier geht es mir lediglich darum, den Widerspruch aufzuzeigen, der entsteht, wenn zwei frei fallende Massen mit einem Faden verbunden wären und ebenso entsteht, wäre der Faden durch Anziehungskraft ersetzt. Für jeden, der logisch denken kann, kann die Folgerung daraus nur sein, dass die Körper ungeachtet ihrer Masse gleich schnell fallen.
Im übrigen kann man die Schwerelosigkeit in einem frei fallenden Aufzug von einer Schwerelosigkeit im Weltall experimentell unterscheiden.

Bei dem Bild ist es allerdings so, wie Harald es sagt. Wenn ich z.B. das newtonsche Gravitationsgesetz bei Erde und Mond mit relativ reellen Massen (m_E=6e24kg; m_M=7e22kg) und Abständen (60*12000000m) anwende, dann komme ich auf ca. 0,000785m/s².

Der Wert ist wohl noch zu groß, aber ansonsten richtig gerechnet!

...
Die gravitativen Kräfte zwischen Dir und dem Aufzug oder der Waage werden zu Null kompensiert, d.h. die Gravitation ist im fallenden Bezugssystem weg transformiert. ...

Überhaupt nicht, denn in diesem Fall gäbe es keine weitere Beschleunigung und die Masse würde gleichförmig weiter fallen. Wenn sich zwei Kräfte gerade kompensieren, bedeutet nicht dass sie verschwinden.

Was Kräfte überhaupt sind und ob sie verschwinden oder nicht, wenn sie einander aufheben, darüber zerbrechen sich die Gelehrten von Hume zu Leibnitz und Newton bis Einstein seit eh und je die Köpfe. "Kraft" ist ein Abstraktum, dass einer beobachteten Wirkung unterschoben wird - ganz typisches Beispiel dafür ist die Schwerkraft, deren Transformierbarkeit Einstein auf die Idee brachte, dass sie gar nicht existiert. Aber in der ART werden wir hier wohl nicht landen wollen, bloß bei der Frage, ob alle Körper gleich schnell fallen oder nicht. Sie tun es - und die Versuche hier, mit allen möglichen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten das zu widerlegen, sind lächerlich.

Man hat unter den Bedingungen der Schwerelosigkeit Experimente mit Pulver durchgeführt. Wenn ich mich recht erinnere war es Kaffeepulver. Dabei hat man festgestellt, dass sich durch gravitative Kräfte Verklumpungen bilden.

Tatsächlich? Da würde ich wohl eher an Kohäsionskräfte denken. In einem Fallturm fallen sogar frei fallende Magneten auseinander! Hast Du das gewusst? Was übrigens ein Hinweis darauf ist, dass zwischen Gravitation und Magnetismus irgendeine noch rätselhafte Verwandtschaft besteht. Ist hier auch nicht weiter von Belang, sondern es ging mir bloß um das Fallgesetz. Und das trifft eben zu!

Wie sollten auch sonst Strukturen wie Sterne, Planeten, Galaxien usw. entstehen?

Gravitation wirkt immer unter allen beteiligten Massen - alles Andere wäre schwer erklärbar und hat mit Äquivalenz nicht das Geringste zu tun.

Die Entstehung von Strukturen aus Gas-, oder Staubwolken ist ein großes Problem für Kosmologen und kann ohne Zuhilfenahme von elektromagnetischen Kräften mit der Gravitation alleine nicht erklärt werden!

Grüße
Harald Maurer

[Jondalar]

Wenn Trägheit bei dem Ganzen nicht auch ein wenig von Bedeutung wär, würde sich tatsächlich alles irgendwie aufeinander zu bewegen, auch Sterne, die Millionen AUs voneinander entfernt sind, oder Federn, die auf den Mond fallen, würden diesen tatsächlich bewegen.

Gewisse Trägheitsmomente müssen also schon überwunden werden.

Gewicht fällt erst dann ins Gewicht, wenn man es trägt. Diese Trägheitsmomente werden aber weder in den beiden Gravitationsgesetzen noch im coulombschen Gesetz beachtet.

Ohne die Expansions-Theorie zu berücksichtigen bewegt sich auch alles aufeinander zu. Am Ende würde das Universum wieder in der hypothetischen Singularität verschwinden. Alles zieht alles an. Und ja, die Feder bewegt - zumindest rechnerisch - auch den Mond. Praktisch natürlich nicht, aber in irgendwelchen Nachkommastellen sehr wohl. Nur, weil man etwas in der Praxis vernachlässigen kann, heisst das nicht, dass es nicht existent wäre.

Natürlich muss die Trägheit überwunden werden, das macht aber das a in der Newtonschen Formel.

Dass Trägheit nichts mit Tragen zu tun hat weisst Du aber hoffentlich. Trägheit ist nur der Umstand, dass ein Körper sich stets geradlinig und gleichförmig bewegt, so lange keine andere Kraft auf ihn einwirkt - Gravitation ist aber eine Kraft die auf den Körper einwirkt........

Herzliche Grüße

[Jondalar]

Wenn also andererseits der Hammer zuerst fällt, zerrt er am Faden zur langsamer fallenden Feder und der Faden reißt.

Die Entstehung von Strukturen aus Gas-, oder Staubwolken ist ein großes Problem für Kosmologen und kann ohne Zuhilfenahme von elektromagnetischen Kräften mit der Gravitation alleine nicht erklärt werden!

Wenn man den Hammer und die Feder ohne Erde nimmt, zieht natürlich der Hammer die Feder an und v.v. Warum sollte die Gravitation des Hammers plötzlich "verschwinden" wenn die Erde an beiden zieht - und wohin verschwände da die Schwerkraft des Hammers? Wenn wir es mal planetar betrachten, sollte doch die Erde den Mond gar nicht anziehen, weil ja die Sonne schon beide anzieht. Wenn der Hammer keine Schwerkraftwirkung auf die Feder ausüben darf, dann darf die Erde keine auf den Mond ausüben.

Ja, das ist richtig, aber ohne Gravitation gäbe es noch mehr Schwierigkeiten - es sei denn, man führt gleich alle Gravitation auf EM-WW zurück, da wären wir dann aber bei Daniel Wie Du schon schreibst, "mit der Gravitation nicht alleine" impliziert doch schon durch den Satz, dass dort Gravitation wirkt.

Herzliche Grüße