Es gibt keine Widersprüche bei der Lichtuhr

[Manamana]

Ich habe btw. inzwischen in einem anderen Forum auch eingesehen, dass die Zeit in der 4. Dimension Sinn machen kann. Allerdings hat man dein keine Raumkoordinaten mehr, sondern tatsächlich Geschwindigkeitsvektoren

Immerhin ein Teil erfolg bei dir erzielt, aber die übrigen drei Koordinaten bleiben trotzdem Ortskoordinaten.

[Manamana]

Immerhin ein Teil erfolg bei dir erzielt...

Aber jemand anders und nicht DU!

Das macht mich jetzt natürlich echt total mega traurig, aber hauptsache du hast mal angefangen einen Bruchteil eines Bruchteiles zu verstehen. Ein erster Schritt...

[Kurt]

Du wetterst immer wieder über die RT, das mach ich auch.

Jein... Ich wettere nicht gegen die RT, zumindest nicht so wie manch anderer hier. Die RT hat einen Gültigkeitsbereich. Gültigkeitsbereich impliziert aber, dass sie nicht allgemeingültig, geschweige denn ein Allheilmittel ist. Man kann mit der SRT hervorragende Dinge tun (berechnen), nur darf man nicht vergessen, seine Ergebnisse in die Realität zu übertragen.

Tja das mit der Übertragung auf die Realität ist halt nicht gegeben.
Postulate ersetzen halt keine Realität, das ist halt so (erinnere dich was zur Aussage einer Geschwindigkeit notwendig ist).

Nachdem wir nun auch einen Träger haben der "Wellen", also longitudinale Druckschwankungen in ihm mit der Wahnsinnsgeschwindigkeit von ca. 300 000 Km/s weiterreicht kann daran gedacht werden wies weitergeht.
Dazu brauchen wir ein Beobachtungs/Vorstellungsdings, es sei unser Universum, ein Universum, eins von vielen.

Der Einfachheit halber sei dieses in sich abgeschlossen und folge den Gesetzen die auch für die uns sichtbare Materie gelten.
Nämlich den dass es nur eine Änderung gibt wenn sich was tut, damit sich was tut und damit sich etwas nicht nur einmal tut ist es vorteilhaft das zu nehmen was überall zu sehen ist.
Die Schwingung, denn diese wiederholt eine grosse Menge an Zuständen immer wieder, diese Zustände treten also immer wieder auf.
Toll, daraus lässt sich was machen, und das scheint auch der Grundgedanke der -Natur- zu sein.

Also besehen wir unser Universum.
Es ist einfach nur eine Menge der Trägersubstanz, des Trägers halt.
Diese Menge an Substanz stellt, durch einen bestimmten Vorgang, die abgeschlossene Menge an Substanz das die wir unser Universum nennen, zur Verfügung.

Dieser Vorgang ist auch geeignet das was in diesem Universum so vor_sich_geht zu verstehen.
Und das steht nun an.

Kurt

[Manamana]

Denn ich bin ja der Dumme, der nicht einmal studiert hat...

Bis dahin richtig.

[Kurt]

Denn ich bin ja der Dumme, der nicht einmal studiert hat, worauf ich im Übrigen inzwischen recht stolz bin. Hätte ich studiert, hätte man mir womöglich auch das Gehirn gewaschen, bzw. mich verblendet.

@Spacerat, wir haben wohl eins gemeinsam, wir haben nicht studiert.
Und ich bin auch ein wenig stolz darauf, denn ich sehe darin die Freiheit bewahrt selber denken/beurteilen/abschätzen zu können was sein kann und was nicht.
Ich sehe aber dass ich noch viel weiter von der -Lehrmeinung- entfernt bis als du.

Machen wir weiter beim/im Zusammenstopseln des Universums.
"räumliche Ausdehnung" ist ja kein Hindernis mehr, ebenso das mit der "Zeit".
Was fehlt ist die Materie, diese ist bisher nicht in Erscheinung getreten, das sollte sich ändern denn wir brauchen eine Grundlage für unser Sein, das Leben und das Denken darin.

Ganz einfach, Materie ist Substanz, die Trägersubstanz halt, das befreit einen davon nachdenken (und Geschichten erfinden (Geschichten wie den Urknall)) zu müssen wo denn diese Materie herkommt.
Nunja, nicht ganz, es muss sich alles was angenommen wird auch schlüssig einordnen lassen, und zwar in die Einfachheit der Natur.

Wir haben Substanz, wir haben die Wiederholung (Schwingung) wir brauchen nur noch einen Vorgang der Materie erschafft und erhält.
Jetzt kommt das BT zum Einsatz und sein Schwingen, seine besondere Schwingungsform, nämlich die Spinschwingung.
(heute nicht mehr, viell. morgen)

Gute Nacht allerseits.


Kurt

[Manamana]

Evtl. ist euch {url=https://www.youtube.com/watch?v=P-U2nGFqupI]dieses hier[/url] ja schon bekannt. Unzicker punktet in dieser Debatte außerordentlich, wie ich finde,

Ja die hab ich auch gesehen, ich frag mich allerdings mit was der Unzicker da punkten soll. Mir fiel es schon fast schwer nicht auszuschalten weil mich so fremdgeschämt hab für den Zusammenhangslosen Blödsinn den der da vorgetragen hat, weil er offenbar keine Ahnung von der zu grunde liegenden Physik hat. Das du von so einem Gesabbel überzeugt warst ist echt erschreckend.

[Harald Maurer]

Denken wir uns eine sehr große Lichtuhr, in welcher der obere Spiegel eine Lichtsekunde entfernt vom unteren ist. Ein Photon braucht demnach bis zum oberen Spiegel 1 s. Die Uhr bewegt sich z.B. mit 0,5 c. Wie sieht es ein relativ ruhender Außenbeobachter:

In dieser 1 s ist der mit 0,5 c bewegte Spiegel 149896,229 km weiter gelaufen. Für das Photon hat sich die Laufstrecke diagonal verlängert auf 335178,157614 km. Es hat in dieser 1 s 299792,458 km (mit c!) zurückgelegt und demnach noch 35385,69961 km bis zum Spiegel, welcher sich aber noch weiter bewegt, während das Licht diese 35385,69961 km zurücklegt und daher den Spiegel nicht mehr treffen kann! Die Lichtuhr bleibt aus Sicht des Außenbeobachters also je nach Größe der Uhr und ihrer Geschwindigkeit entweder sofort oder nach kurzer Zeit stehen!

Das ist ein klassischer Denkfehler, wie ihn zb viele Studenten in den erste Semestern machen, wenn sie die SRT lernen, aber die Konzepte noch nicht verstanden haben.

Da ist kein Denkfehler, und der Vorwurf, man hätte die Konzepte nicht verstanden, gelangt bei mir an die falsche Adresse. Ein sachliches Gegenargument mit einer Rechnung wäre hier wohl eher angebracht gewesen! Jeder Schüler kann berechnen, dass das Licht einer Lichtuhr ab einer gewissen Geschwindigkeit (abhängig von der Uhrengröße) den Spiegeln nicht mehr folgen kann.

Hier wird fälschlicherweise die Annahme gemacht, dass das Photon der bewegten Lichtuhr den unteren Spiegel bereits nach einer Sekunde (im Ruhesystem gemessen) erreicht haben müsste, aber genau das ist ja mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht vereinbar und genau deswegen folgt aus dem Gedankenexperiment zur Lichtuhr ja auch bei korrekter Analyse die Zeitdilatation.

Hier ist nicht eine Annahme relevant, dass das Licht zu irgend einer Zeit den unteren Spiegel erreichen sollte, sondern jene, dass das Licht diesen Spiegel überhaupt nicht erreichen kann. Da das Licht in Bezug zum Beobachter c nicht überschreiten darf, hat es in Bezug zu jedem Spiegel in dessen Bewegungsrichtung aufgrund der Diagonalen sqrt(c²-v²) und bei etwa v=0,71 c ist auch bei winzigster Uhr kein Tick-Tack mehr möglich, weil der Spiegel dem Licht davon läuft. Auch wenn es bloß ein Gedankenexperiment ist, muss es schlüssig sein und zumindest in Gedanken logisch funktionieren. Und das ist bei dieser Lichtuhr eben nicht der Fall. Sie ist daher denkbar ungeeignet, eine Zeitdilatation zu demonstrieren.

PS: Ob so mancher es hier wahrhaben will oder nicht, die SRT ist in sich wohldefiniert und nicht widersprüchlich.

Wohldefiniert ist die SRT bloß als Zirkelschluss, der vom Postulat zum Postulat führt.

Die Annahme die man hineinstecken muss sind lediglich:
1: Existenz bzw Gleichberechtigung von Inertialsystemen (ist im übrigen nicht neu und schon bei Newton und Galileo so)

Der Hinweis auf Newton und Galilei ist nicht tragfähig, weil Newton und Galilei die GT anwendeten und das Licht davon nicht ausgeschlossen war (Korpuskeltheorie).

2: Konstanz der (Vakuum)lichtgeschwindigkeit in diesen IS (das ist die einzige Neuerung)

Diese Neuerung ist ist logisch unhaltbarer Nonsens. Die Lichtgeschwindigkeit beträgt je nach Richtung aufgrund der Erdrotation auf der Eroberfläche c+v und c-v (von Michelson und Gale nachgewiesener Sagnaceffekt). Man stelle einen Billiardtisch auf die Erdoberfläche, welcher bestmöglich als Inertialsystem definiert werden kann und frage sich: wechselt das Licht über dem Billiardtisch von c+/-v auf c und danach wieder retour zu c+/-v? Wer das glaubt, glaubt wohl auch an Einhörner, weil man definieren kann, dass manche Pferde ein Horn haben. Der Sagnac-Effekt widerlegt das SRT-Postulat schon in erster Ordnung! Die Bewegung des Billiardtisches weicht in der Zeit, in welcher das Licht ihn überstreicht, von der geradlinigen Bewegung um einen Betrag ab, welcher etwa dem Zehntausendstel eines Atomdurchmessers enspricht. "Inertialer" geht's wohl kaum.

Akzeptiert man diese beiden Punkte, dann akzeptiert man automatisch auch die SRT, da diese nur aus diesen beiden Annahme abgleitet werden kann. Akzeptiert man diese beide Punkte nicht, dann kann man sich fröhlich weiter mit Crank- und Voodoo-Physik befassen.

Wieso sollte man etwas akzeptieren, das wissenschaftlich schon in erster Ordnung widerlegt ist? Derartige Akzeptanz von unbewiesenen Dingen findet man in Religionen - in der Wissenschaft hat sie nichts zu suchen!

Grüße
Harald Maurer

[Manamana]

Jeder Schüler kann berechnen, dass das Licht einer Lichtuhr ab einer gewissen Geschwindigkeit (abhängig von der Uhrengröße) den Spiegeln nicht mehr folgen kann.

Dann rechnet jeder dieser Schüler eben falsch. Die Bewegung einer Uhr ist ja Beobachterabhängig, wenn ich also eine Lichtuhr irgendwo ruhig hinstelle dann läuft sie stabil und wenn ich mich auf mein Fahrrad setze und dran vorbeifahre dann geht sie auf einmal kaputt?! So ein Unsinn.
Da die Uhr selbst sich mit v<c bewegt kann das sich mit c bewegende Photon immer mithalten, das kann nun wirklich jeder Schüler nachrechnen.

Der Sagnac-Effekt widerlegt das SRT-Postulat schon in erster Ordnung!

Ja wenn jeder die Experimente in seiner eigenen Phantasiewelt interpretiert dann kommt nix bei raus, aber für jeden richtigen Physiker ist die Kontanz der LG zweifelsfrei nachgewiesen. Ich frage mich warum manche leute sich dagegen so sträuben? Verletzt das euren Stolz weil er die Konsequenzen nicht mehr kapiert? Seid ihr persönlich beleidigt das euch eine Theroie vorschreibt ihr könnt nicht schneller als c werden? oh man...

[DerDicke]

Es hat in dieser 1 s 299792,458 km (mit c!) zurückgelegt und demnach noch 35385,69961 km bis zum Spiegel, welcher sich aber noch weiter bewegt, während das Licht diese 35385,69961 km zurücklegt und daher den Spiegel nicht mehr treffen kann!

Hoppla! Das liest sich aber ganz so, als würden Sie sich mit Zenons Achilles-Schildkröten Paradoxon selbst aufs Glatteis führen.

Jeder Schüler kann berechnen, dass das Licht einer Lichtuhr ab einer gewissen Geschwindigkeit (abhängig von der Uhrengröße) den Spiegeln nicht mehr folgen kann.

Das ist richtig. Jeder interessierte Schüler wird herausbekommen, daß diese Geschwindigkeit genau bei c liegt.

Einige Ihrer Verständnisprobleme lassen sich bereits klassisch beseitigen: Wenn ein Porsche und Ihr Ferrari auf einer Rollbahn in 50m Abstand nebeneinander fahren, dann wird Ihr Ferrari (ausreichende Länge der Rollbahn vorausgesetzt) den Porsche nur dann nicht mehr erreichen, wenn der Porsche mindestens exakt die Spitzengeschwindigkeit Ihres Ferrari fährt.


Ihr Beispiel:
Der Abstand beider Spiegel ist nach Ihnen d=1Ls. Im Ruhesystem "tickt" die Lichtuhr im 1s Takt. Wir nennen die Taktlänge t=1s.
In dem mit v<c relativbewegten System tickt die Lichtuhr nach Einstein verlangsamt mit Takt T. In diesem System legt das Licht die diagonal verlaufende Strecke
D=sqrt(d^2+v^2*T^2)
zurück. Nach dem Postulat uniformen Lichtausbreitung wird diese Strecke vom Licht mit c zurückgelegt
D=c*T
eingesetzt ergibt sich:
c*T = sqrt(d^2+v^2*T^2)

diese Gleichung kann man trivial nach T umstellen:
c^2*T^2=d^2+v^2*T^2
T^2*(c^2-v^2)=d^2
T=d/sqrt(c^2-v^2)

d war jedoch die Taktlänge im Ruhesystem der Lichtuhr, also d=c*t
damit:
T=c*t/sqrt(c^2-v^2) oder mit c in die Wurzel im Nenner gezogen:
T=t/sqrt(1-v^2/c^2)

Man stelle einen Billiardtisch auf die Erdoberfläche, welcher bestmöglich als Inertialsystem definiert werden kann

Definieren können Sie viel. Das macht aus einem auf der Erdoberfläche stehenden Billardtisch kein Inertialsystem.

Wohldefiniert ist die SRT bloß als Zirkelschluss, der vom Postulat zum Postulat führt.

Es ist richtig, daß der Beweis des Postulates nicht durch die SRT erfolgt. Genau das besagt übrigens die Bezeichnung "Postulat".
Das Thema dieses Thread sind jedoch mögliche innere Widersprüche der Theorie, die genau durch einen Widerspruch innerhalb eines Zirkelschlusses offenbar würde. Diese Versuche sind jedoch auch weiter als gescheitert anzusehen.

[Manamana]

Genau! So ein Unsinn!!! Aber das ist exakt die Aussage der SRT. Bewegte Uhren gehen anders als unbewegte. Bewegte Uhren scheinen also kaputt zu sein, oder die unbewegten!

Ne eben nicht. Harald behauptet bei einer bewegten Lichtuhr würde das Photon wegfliegen was absoluter Stumpfsinn ist, denn dann würde das Photon bei jeder Lichtuhr wegfliegen, da ich jede Lichtuhr aus dem richtigen System als bewegt betrachten kann.
Das Ding ist, das das Photon eben nicht wegfliegt und das wegen der Konstanz von c eben genau dann die Zeitdilatation folgt.