Vereinfachung von Berechnungen

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Vereinfachung von Berechnungen

Beitragvon Yukterez » So 30. Nov 2014, 00:41

Kurt hat geschrieben:denn dann kannst du gleich zur RT rüberkriechen

Nach all dem was er sich hier bereits geleistet hat (man denke zum Beispiel an die Sache mit dem Doppler) glaube ich kaum dass er dort noch Asyl bekommen würde.

Auch nicht jeden nehmend,

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Re: Vereinfachung von Berechnungen

Beitragvon Kurt » So 30. Nov 2014, 00:44

Yukterez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:denn dann kannst du gleich zur RT rüberkriechen

Nach all dem was er sich hier bereits geleistet hat (man denke zum Beispiel an die Sache mit dem Doppler) glaube ich kaum dass er dort noch Asyl bekommen würde.

Auch nicht jeden nehmend,

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Wieso? Doppler ist doch was ganz einfaches.
Und wenn jemand behauptet dass es zweierlei Doppler gibt dann soll er das auch begründen.
Und zwar nicht auf Hörensagen oder Postulaten, sondern auf realen, theorieneutralen Messungen.


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Re: Vereinfachung von Berechnungen

Beitragvon Yukterez » So 30. Nov 2014, 00:48

Kurt hat geschrieben:Such ihn halt einfach, und zwar z.B. mit Hilfe der Hintergrundstrahlung, kommt sie aus allen Richtungen gleichschnell an dann befindest du dich dazu in Ruhe.

Das ist nicht ein Punkt sondern unendlich viele, und die sind zueinander bewegt. Gebildete Leute nennen das den http://astronomy.swin.edu.au/cosmos/h/hubble+flow, und die Uhren die mit diesem fließen sind seit dem Urknall auf 13.8 Mrd Jahre synchronisiert.

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Re: Vereinfachung von Berechnungen

Beitragvon Kurt » So 30. Nov 2014, 01:02

Yukterez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Such ihn halt einfach, und zwar z.B. mit Hilfe der Hintergrundstrahlung, kommt sie aus allen Richtungen gleichschnell an dann befindest du dich dazu in Ruhe.

Das ist nicht ein Punkt sondern unendlich viele, und die sind zueinander bewegt. Gebildete Leute nennen das den http://astronomy.swin.edu.au/cosmos/h/hubble+flow, und die Uhren die mit diesem fließen sind seit dem Urknall auf 13.8 Mrd Jahre synchronisiert.

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Nein, du liegst falsch.
Die HS ist immer local gültig, denn der Bezug dafür ist ja auch localer Art.
Das was auf der Erdoberfläche der Lichtleitbezug ist ist es nicht automatisch auf einem anderem Stern oder Planeten.

Es ist also nicht möglich einfach einen Bezug fürs Lichtlaufen, und damit für die Geschwindigkeitsermittlung ala Lichtlaufen, festzulegen, sondern das auch entsprechend zu erörtern oder zu sagen wies gehandhabt werden soll.

Ausserdem gehen die Uhren ja nicht nach einem Postulat oder einer Meinung, sondern immer! und ausschliesslich! nach den Ortsumständen denen sie ausgesetzt sind.
Also gilt auch hier!: um Vergleichen zu können sind gleiche Umstände anzusetzen oder entsprechend umzurechnen.

Es ist halt numal so dass sich Geschwindigkeitsangeben auf zwei Werte stützen, auf eine Strecke und eine Zeitdauer.
Sind diese nicht bekannt oder absolut klar ist die Aussage zu einer Geschwindigkeit wertlos.

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Re: Vereinfachung von Berechnungen

Beitragvon Yukterez » So 30. Nov 2014, 03:16

Kurt hat geschrieben:Es ist also nicht möglich...
nach den Ortsumständen...
Vergleichen...
Sind diese nicht bekannt...
wertlos...

Wenn ich beim Überfliegen schon solche Schlüsselwörter finde lese ich den Text erst gar nicht richtig durch. Mich interessiert ja nicht was nach deiner Meinung alles nicht geht, sondern wie etwas tatsächlich funktioniert.

Kurt hat geschrieben:Es ist halt numal so dass sich Geschwindigkeitsangeben auf zwei Werte stützen, auf eine Strecke und eine Zeitdauer.

https://www.google.at/search?q=derivative+limit+instantaneous+verlocity

Mein Werkzeug lieber nicht gegen deine heiße Luft eintauschend,

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Re: Vereinfachung von Berechnungen

Beitragvon Kurt » So 30. Nov 2014, 10:12

Yukterez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Es ist halt numal so dass sich Geschwindigkeitsangeben auf zwei Werte stützen, auf eine Strecke und eine Zeitdauer.


Mein Werkzeug lieber nicht gegen deine heiße Luft eintauschend,

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Du wirst nicht ewig deinen Kopf in den Sand stecken können.
Irgendwann ist es so weit, die ersten Anzeichen sind ja bereits sichtbar.

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Re: Vereinfachung von Berechnungen

Beitragvon fallili » So 30. Nov 2014, 11:32

Inzwischen hat das Forum mit diesem Thread mal wieder einen Tiefpunkt erreicht.

Es ist eine Sache, ob man die SRT ablehnt und versucht andere Erklärungen für bestimmte Phänomene zu suchen, oder sogar Messungen, welche die SRT bestätigen für ungenau oder falsch oder falsch interpretiert hält.
So eine Einstellung kann ich durchaus akzeptieren und versuchen andere "Theorien" zumindest wenigstens mal anzuschaun.

Es ist aber etwas völlig anderes, wenn gewisse Leute hier unsinnige eigene Auffassungen beschreiben und diese der SRT "unterschieben", wie z.B. ein Amperemeter das zwei Werte gleichzeitig anzeigt oder einen Akku der 2 verschiedene Stromstärken liefern muss.
Schlimm wird es dann, wenn dazu auch noch ein "Ha,ha ha so doof sind die Relativisten, die sehen Amperemeter die gleichzeitig 2 Werte anzeigen" dazukommt.
Nein, die SRT sagt so was nicht aus und die "Relativisten" hier sagen so etwas auch nie aus - das sind alles nur Unterstellungen gewisser Leute
Chief hat recht wenn er schreibt ---
Naja, Apostel hat eigene Theorie und die beiden anderen pöbeln nur herum.
-- allerdings sind die zwei, welche nur herumpöbeln Chief selbst und Highway.
Diese beiden haben es wirklich geschafft, dass man auch mit den Leuten, welche die SRT nicht akzeptieren nicht mehr in einem halbwegs vernünftigen Ton diskutieren kann, das Klima ist durch sie generell völlig vergiftet worden.
Wie gesagt - andere Auffassungen sind eine Sache die immer auftreten dürfen und über die man durchaus diskutieren kann (wobei einige Auffassungen natürlich schon seit Jahren schon, ohne etwas zu bringen oder bewirken, "zu Tode" diskutiert wurden).

Warum Harald mit dem Akku-Beispiel auch einen Widerspruch in den Aussagen der SRT sieht ist mir allerdings wirklich unklar. Ob er nur nicht mehr zugeben will, dass er sich mit der Annahme irrt, dass der Akku sowohl 2 s als auch 3,33 s lang Strom liefert, oder ob er seinen Irrtum wirklich nicht einsieht kann ich nicht entscheiden.
Aber Harald pöbelt wenigstens nicht herum - bewundernswerterweise muss ich sagen, dass er noch nie herumgepöbelt hat - er wird allerdings auch von unseren beiden "Pöbelweltmeister" nicht ständig so unqualifiziert angegriffen.
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Re: Vereinfachung von Berechnungen

Beitragvon julian apostata » So 30. Nov 2014, 11:44

Beim Lesen dieses Beitrags hab ich ja zunächst mal gedacht. Was soll denn der Schmarrn schon wieder? Warum schaltet er die Lampe im Akkusystem ausgerechnet zum Zeitpunkt (blau) 3,55555s ein?

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=686&start=480#p82531

Als ich es aber zeichnete, staunte ich nicht schlecht. Harald legte also die blaue Weltlinie der eingeschalteten Lampe genau zwischen die braune x' und t' Achse des Erdsystems!

Warum ist mir die Idee eigentlich nicht gekommen?

Weil jetzt kann man die wichtigsten Eckdaten leicht dem Diagramm entnehmen. Die Lampe leuchtet 2s im Lampensystem (blau)

Im Erdsystem beginnt dieser Vorgang bei x'= 2,6666LS und endet bei t'=3,3333s

Bild

Natürlich kann man diese Weltlinie überall im Diagramm platzieren. 2 blaue Sekunden bleiben 3,333 braune Sekunden (natürlich nur, wenn die Lampe im System blau ruht)

Und auch wenn man noch so viele Koordinatensysteme drum rum zeichnen, das juckt die Lampe nicht!

Und um das Myonenphänomen zu erklären, brauch wir also keine Physik, sondern nur einfache Raumzeitgeometrie.

Einfach raumzeitlicher Pythagoras: Wurzel(3,33333²-2,666667²)=2

Konstanter Raumzeitabstand in allen Bezugsystemen.

Wieso also konnte Minkowski das Myonenphänomen derart einfach erklären, obwohl er es noch nicht kannte?

Und wieso kann die Fraktion der Weltraumnagetiere die Sache nicht physikalisch erklären, obwohl sie das Phänomen kennen?

Ganz einfach: Auch dem Myon ist es wurst, wenn ihm die Erde entgegen rast.
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Re: Vereinfachung von Berechnungen

Beitragvon fallili » So 30. Nov 2014, 11:53

julian apostata hat geschrieben:Und um das Myonenphänomen zu erklären, brauch wir also keine Physik, sondern nur einfache Raumzeitgeometrie.
Einfach raumzeitlicher Pythagoras: Wurzel(3,33333²-2,666667²)=2
Konstanter Raumzeitabstand in allen Bezugsystemen.
.........

Na ja - das sagt die SRT schon seit 100 Jahren und, so weit ich weiß, war Minkowski kein Verhaltensforscher sondern Physiker.
Aber wenn Du der Meinung bist, das man dazu keine Physik braucht soll mir das egal sein.
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Re: Vereinfachung von Berechnungen

Beitragvon Harald Maurer » So 30. Nov 2014, 15:23

fallili hat geschrieben:Warum Harald mit dem Akku-Beispiel auch einen Widerspruch in den Aussagen der SRT sieht ist mir allerdings wirklich unklar. Ob er nur nicht mehr zugeben will, dass er sich mit der Annahme irrt, dass der Akku sowohl 2 s als auch 3,33 s lang Strom liefert, oder ob er seinen Irrtum wirklich nicht einsieht kann ich nicht entscheiden.

Da ist kein Irrtum, sondern Du kannst die Scheuklappen nicht ablegen, welche die SRT Dir verpasst hat. Die Vorstellung, dass das Genie Einstein sich unmöglich irren konnte, erzeugt in Dir ein Vorurteil, das jedes logische Mitdenken verhindert, wenn man versucht, Dir einen Widerspruch in der SRT darzulegen! Ich versuche es dennoch noch einmal:

Es gibt zwei wesentliche Punkte, die in der SRT klarlegen, dass eine SI-Sekunde in jedem Inertialsystem eine SI-Sekunde ist. Das eine ist die Definition über die Naturkonstante c (auch bei der Definition über die Atomsekunde geht es um die von diesem Atom ausgesandte Strahlung!), das andere ist die konstante Relativgeschwindigkeit. Es gibt auch in der SRT keine Sekunden mit unterschiedlicher Dauer (die SRT sagt nicht, in einem System vergehen 2 lange Sekunden und im anderen dafür 3,33 kurze Sekunden, sondern definiert mit den unterschiedlichen Werten auch unterschiedliche Dauern!).

Wenn also im Akkusystem 2 s gemessen werden, ergibt sich durch v eine bestimmte Strecke, die in diesen 2 s zurückgelegt wird. Im hier diskutierten Beispiel sind das (v=-0,8 c) 479667,9328 km. Im Erdsystem ist der Akku jedoch 3,33 s lang unterwegs, und da ergibt sich gemessen mit gleicher SI-Sekunde und v eine Strecke von 799446,5546 km. Diesen Zusammenhang von Sekunde und Geschwindigkeit bestätigt die LT, die ja auch genau diese unterschiedlichen Strecken auswirft. Man muss sich also erstmal darüber klar sein, dass 2 Sekunden und 3,33 Sekunden nicht "einander entsprechen", also eine identische (absolute) Dauer nicht mit unterschiedlichen Werten versehen wird, sondern es konkrete Unterschiede in der Dauer sind. 2 Sekunden sind nunmal nicht 3,33 Sekunden und 3,33 s messen eindeutig eine längere Dauer als 2 Sekunden. Die Zeit ist relativ und wird allenorts mit SI-Sekunden gemessen! Wäre es nicht so, dann bestünden die Zeitintervalle der SRT aus übereinstimmenden absoluten Intervallen und bloß die Uhren gingen falsch. Das ist nicht im Sinne des Erfinders und würde die SRT sofort sinnlos machen.

Die LT ergibt nun klar, dass der Akku im Erdsystem 3,33 s lang mit v unterwegs ist und im Akkusystem die Erde 2 s lang mit v unterwegs ist - daher die unterschiedlichen zurückgelegten Strecken. Aufgrund der Konstanten c kann man auch an diesen Strecken nicht rütteln, etwa in der Art, dass sich die Kilometer unterscheiden, denn alles in der LT wird in Lichtsekunden gemessen - wodurch der untrennbare Zusammenhang von Zeit, Geschwindigkeit und den Strecken schon festgenagelt ist. Es ist also lt. SRT eindeutig so, dass der Akku im Erdsystem 3,33 s lang Strom liefert und dies im Akkusystem nur 2 s lang schafft. Mit der LT wird ein Ereignis aus der Sicht zweier relativ zueinander bewegter Inertialsysteme beschrieben; die Transformation von einer Sicht in die andere darf am Ereignis selbst nichts verändern. Genau das ist auch der Zweck der SRT, die davon ausgeht, dass an elektrodynamischen Vorgängen nach Maxwell sich aus der Relativgeschwindigkeit keine Veränderung ergeben darf, so als würde jedes Inertialsystem ruhen. Die LT transformiert daher so, dass jegliche Lichtausbreitung isotrop bleibt und lässt praktisch die Relativgeschwindigkeit verschwinden, indem sie Strecken und Zeiten dementsprechend verändert, weil die Relativgeschwindigkeit auf die Lichtgeschwindigkeit keinen Einfluss haben darf.

Nun denken wir uns ja einen Akku, der so aufgeladen wurde, dass er bei entsprechendem Verbraucher nach 2 Sekunden keinen Strom mehr liefert und eine damit betriebene Lampe daher nach 2 Sekunden verlöschen wird. Der Akku hantiert mit Ladungsträgern, und sagen wir vereinfacht mal, er ist in der Lage innert einer Sekunde 1000 Elektronen zur Lampe zu schicken, und jedes Elektron verursacht in der Lampe die Emission eines Photons, das nun mit c zum Beobachter auf der Erde saust. Die Lampe strahlt also mit 1000 Hz (diese Zahl ist unrealistischer Weise der Anschaulichkeit zuliebe so klein), sie schickt also pro Sekunde 1000 Photonen zur Erde. Das ist natürlich eine grobe Vereinfachung, denn tatsächlich wird die Frequenz der Lampe ja nicht auf diese Weise durch den Akku bestimmt. Es gibt aber dennoch einen Zusammenhang zwischen den Ladungsträgern im Akku und der Leistung der Lampe, der über die Stromdichte durch ein dazwischen geschaltetes Amperemeter messbar wird. Wieder vereinfacht sagen wir, pro Sekunde wird dieses Amperemeter demnach von 1000 Elektronen durchströmt.

Nun gibt der Akku im Erdsystem aber 3,33 s lang Strom ab. Das erste Photon strahlt die Lampe in einer Entfernung von 799446,5546 km ab, das letzte in dem Moment, in welchem der Akku an der Erde ankommt. Der Akku kann nur für 2 s lang Ladungsträger losschicken, und da er für 3,33 Sekunden nicht einfach Ladungsträger herbeizaubern kann, hat er das Glück, dass die Zeitdilatation alle Vorgänge in diesem Akku-Amperemeter-Lampen-Ensemble verlangsamt, was zur Folge hat, dass die Lampe mit einer verringerten Frequenz strahlen wird - und das ist jene ZD-Frequenzverschiebung, die im relativistischen Doppler-Effekt berücksichtigt wird. Im Erdsystem muss und kann der Akku also einen Vorgang, welcher in seinem Eigensystem 2 s dauert, auf 3,33 s ausdehnen. Das wird nun im Erdsystem ganz konkret mit 3,33 s Dauer gemessen und eine Täuschung kann es nicht sein, weil der Akku im Erdsystem tatsächlich das letzte Photon (und es ist das zweitausendste, denn mehr gibt es nicht!) nach 3,33 s zur Emission bringt. Da dies alles zweifelsfrei im Erdsystem messbar ist (der Akku liefert ja wirklich 3,33 s lang Strom und in Analogie dazu lebt das Myon ja angeblich tatsächlich länger!) kann das nur dann der Fall sein, wenn die Frequenz der Lampe geringer wird und ihre Leistung und Helligkeit schwächer sein muss. D.h. wird das Amperemeter im Akkusystem innerhalb 2 Sekunden von 2000 Ladungsträgern durchströmt, so müssten diese 2000 Ladungsträger verlangsamt durch das Amperemeter in 3,33 s strömen. Andernfalls könnte die Lampe nicht über die Strecke 799446,5546 km 3,33 s lang Photonen emittieren! Aber das macht sie eindeutig messbar in diesem Bezugssystem der Erde.
Wenn 2000 Ladungsträger in 3,33 s durch das Amperemeter sausen, dann macht das pro Sekunde 600,6 Ladungsträger (geringere Frequenz nur durch die ZD!) und das sind natürlich weniger Ampere für das Messgerät und daher müsste es in diesem Bezugssystem dies auch anzeigen, weil alle anderen Veränderungen (verringerte Frequenz, verringerte Helligkeit, geringere Leistung, höhere Entladezeit und kontinuierliche Photonenemission über die ganze Strecke 799446,5546 km!) ganz konkret in diesem Bezugssystem auftreten! Und wie wir schon anfangs festgestellt haben, entsprechen 2 s und 3,33 s eben nicht einander! D.h. ein Erdbeobachter, der alle anderen ZD-bedingten Veränderungen als Realität wahrnimmt, müsste ebenso real das Amperemeter mit einer geringeren Anzeige vorfinden, wenn er quasi das Instrument mit einem Fernrohr beobachtet. Sieht er das nicht (und natürlich sieht er das nicht!) so muss er sich über all die anderen Effekte wundern und das Kausalitätsprinzip bezweifeln! Dieses Prinzip ist aber in der Physik unumstößlich.

Die ZD der SRT erzeugt also sehr wohl einen krassen Widerspruch, indem einerseits eine Lampe ganz konkret dunkler wird, weniger Leistung hat, weil sie ihre Frequenz von 2 s auf 3,33 s ausdehnt, und andererseits das Amperemeter neben ihr das nicht anzeigen kann und auch nicht wird! Denn diese Ampereanzeige müsste dann bezugssystemabhängig funktionieren. Und das ist freilich unmöglich. Die SRT stolpert damit über die Kausalität, denn ein und dieselbe Energiemenge einmal über 2 Sekunden und ein andermal über 3,33 s macht nun mal einen Unterschied in der Energiestromdichte, welche ein Amperemeter ganz kausal anzeigen müsste, wenn auch alle anderen von der ZD verursachten Veränderungen konkret auftreten!

In seinem Eigensystem hat das Akku-Lampen-Ensemble kein Problem. Schlauerweise wartet dieses Emsemble 3,55 s lang bis die Erde von x'= 1332410,92444...km weg sich bis auf 479667,9328 km genähert hat und schaltet jetzt erst die Lampe ein, sodass die Erde in 2 s mit dem Akku zusammenstößt und der Endeffekt, die Emission des letzten Photons am Erdboden, in beiden Systemen derselbe ist! Die Relativität der Gleichzeitigkeit macht's möglich.

Das Problem ist also nicht, dass der Strom des Akkus im Erdsystem nicht 3,33 s lang reichen würde, denn da wird die Energie eben verlangsamt abgegeben, sondern das Problem ist, dass diese Verlangsamung eben nur durch entsprechende Veränderung am Akku-System (geringere Stromstärke etc.) möglich ist. Wir betreiben ja Physik und nicht Esoterik, wo Glaube die Kausalität ersetzen kann. Abgesehen davon, dass das Amperemeter diese Veränderungen nicht bestätigen wird, ist gerade diese Kausalität nicht gegeben, weil für die Wirkungen im System der Erde die kausal nötigen Voraussetzungen (Ursachen) im Akku-System nicht gegeben sind, wie man am Amperemeter erkennen muss, das den wahren Sachverhalt anzeigt: hoher Entladestrom über 2 Sekunden! Wären diese Ursachen für die Wirkungen im Erdsystem vorhanden, dann sind auch die Ursachen bezugssystemabhängig und dann müsste tatsächlich das Amperemeter dem jeweiligen Beobachter zuliebe einen anderen Wert anzeigen. Das wäre wohl etwas zuviel erwartet...

Und wer aufgrund eines derartigen Widerspruchs nicht erkennt, dass dieses Gedankenexperiment mit einem durch ZD länger "lebenden" Akku in der Realität unmöglich ist, möge in der Lichtkirche Einsteins verbleiben und weiterhin das große Genie anbeten. 8-)

Grüße
Harald Maurer
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