Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon contravariant » Do 5. Mär 2015, 20:56

Harald Maurer hat geschrieben:Darum geht es hier gar nicht.
Zwischen zwei gleichzeitigen Blitzen in IS vergeht keine Zeit. Vom Ruhesystem eines relativ bewegten Systems IS' gesehen sind diese Blitze nicht gleichzeitig - und wie die von einem Blitz zum anderen Blitz forlaufende Uhr in diesem System IS' zeigt, vergeht hier zwischen den Blitzen Zeit.
In IS ist Rasensamen gesät worden und wenn die Blitze hier aufleuchten, gibt es noch keinen Rasen. Im IS' hingegen sprießt und wächst in dem Zeitintervall zwischen den Blitzen der Rasen. IS' wird IS daher einen Rasenmäher schicken und IS wird sich wundern, weil er noch keinen braucht!

Falls zwischen den beiden Vorgängen in Ernst Beispiel ein kausaler Zusammenhang besteht, dann sind diese raumartig verbunden. Da die LT den Raumzeitabstand zwischen Ereignissen erhalten, bleiben diese auch in jedem anderen IS raumartig verbunden. Also bleibt die zeitliche Ordnung E2 vor E3 vor E5 vor E6 in jedem IS erhalten. Keine Verletzung des Kausalität.
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Re: Ernst will Extrawürste gebraten haben

Beitragvon contravariant » Do 5. Mär 2015, 21:05

Ernst hat geschrieben:Innerhalb des Systems S herrscht an allen Orten gleiche Zeit. Wo die Blitze nacheinander einschlagen, spielt daher gar keine Rolle bezüglich der zwischen den Blitzen vergehenden Zeit. In dieser Zeitspanne kann etwas passieren (an allen Orten Rasen wachsen, von Halm zu Halm keine Kausalität). .

Das ist offensichtlich nicht korrekt. Ich habe auch gestern an meinem Schreibtisch gesessen, und dann war eine andere Zeit als jetzt.
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon contravariant » Do 5. Mär 2015, 21:18

Harald Maurer hat geschrieben:Man kann den Unsinn der RdG und somit des Postulats auch in wenigen Sätzen aufzeigen. Wenn ich mit einem Lichtsignal eine Bombe in einer Entfernung von 1 LS und somit nach 1 s zünden will und ein anderes IS bewegt sich ebenfalls Richtung Bombe, dann sieht man aus diesem IS, dass meine Bombe dem Lichtsignal entgegen läuft. Da dieses Signal nun aber auch in diesem IS konstant c hat, geht die Bombe früher in die Luft! Wenn mein Signal ankommt, findet es nur noch Asche vor! 8-)

In allen BS explodiert die Bombe genau dann, wenn das Lichtsignal sie erreicht. Wo ist da jetzt die Kauslität verletzt?
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Harald Maurer » Do 5. Mär 2015, 23:10

contravariant hat geschrieben:n allen BS explodiert die Bombe genau dann, wenn das Lichtsignal sie erreicht. Wo ist da jetzt die Kauslität verletzt?

Das habe ich in diesem Beispiel auch nicht behauptet. Aber gerade deshalb, weil die Bombe genau dann explodiert, wenn das Lichtsignal sie erreicht, kommt es zu dem aufgezeigten Widerspruch. Denn im IS' erreicht das Lichtsignal die Bombe früher als dies im IS der Fall wäre!
fallili hat geschrieben:Das ist aber nun ein Scherz, oder?
Es gibt hier ja Einige, denen ich eine derart unreflektierte Argumentation zutraue - aber das Du das auch machst wundert mich schon.
Natürlich kann die Bombe, aus einem anderen IS gesehen schon nach 0,6 s hochgehen - aber dass sogar Du diese Zeiten ( t und t') nun einfach direkt gegeneinander "aufrechnest" und womöglich in einem IS dann 0,4 "fehlende" Sekunden entdeckst, wundert mich wirklich.

Kein Scherz!
Was sagt die LT dazu?
Lichtsignal und IS' bewegen sich vom Koordinatenursprung x=x'=0, t=t'=0 Richtung Bombe, die sich auf x=1 LS befindet. Die Bombe soll also nach 1 s explodieren, und dieses Ereignis transformieren wir in die Sicht von IS':
Signal mit c, IS' mit v=0,5 c.
x=1 LS --> x'=173085,256327319 km
t=1 s --> t'= 0,57735 s
Aus Sicht des Ruhesystems IS' explodiert die Bombe also nach 0,57735 s. IS' sieht, dass die Bombe sich mit v=-0,5 c gegen das Lichtsignal bewegt und zwar zurück bis zu x'=173085,256327319 km, wo die Bombe mit dem Lichtsignal zusammen kommt und explodiert, weil das Signal auch im IS' die LG c hat und deshalb das Signal nur 0,57735 s lang unterwegs war! Was zeigt die Uhr im IS in diesem Moment? 0,5 s ! Denn der Lauf der Uhren in den Systemen (beide Uhren sind beim Start von SIgnal und IS' mit t=t'=0 los gelaufen) unterscheidet sich lediglich durch die ZD, und da aus Sicht von IS' die Zeit im IS dilatiert ist, wird im IS' ein größerer Wert gemessen - also demnach 0,57735 s. Da die Bombe dann explodiert, wenn das SIgnal ankommt, explodiert sie unweigerlich nach jenem Signal, das früher ankommt! Wenn im IS bei der Explosion auf die Uhr geguckt wird, muss sie 0,5 s anzeigen! Die Bombe kann nicht mehr wie erwartet nach 1 s explodieren! Das muss einfach so sein, weil es der Bombe völlig egal ist, zu welchem Bezugssystem das Lichtsignal "gehört".
Nun haben wir nur eine Bombe, nur ein Lichtsignal und nur eine Explosion! Zu glauben, das Signal wäre im IS' 0,57735 s unterwegs und währenddessen verstreicht im IS 1 s, wäre reine Mystik und Wunderglaube - und das gibt die ZD auch gar nicht her, weil die Uhr im IS bei der Explosion nur 0,5 s anzeigen kann und nicht 1 s! Daher explodiert die Bombe nicht nur im IS' früher als im IS, sondern tatsächlich in beiden Systemen früher - denn sie kann nur einmal explodieren!
Man muss also nur auf die Uhren im IS und IS' schauen, die Uhren zeigen 0,5 s im IS und 0,57735 s im IS' und die Bombe explodiert!
Und das Ganze sieht gesehen aus dem IS' eben so aus:
Bild
Das Signal hat zu beiden Systemen die LG c! Wenn das Photon im oberen IS' die Uhr (=Bombe) erreicht, kann es im unteren IS erst die halbe Strecke durchlaufen haben! In beiden Systemen können nur 0,5 s bzw. 0,57735 s (im Bild gerundet auf 0,58 s) vergangen sein, wenn die Bombe explodiert! Die beiden IS bewegen sich tatsächlich auf derselben x-Koordinate und sind nur der Anschaulichkeit halber übereinander dargestellt.
Man kann also nur hoffen, wenn man eine Bombe in 1 LS Entfernung nach 1 s zur Explosion bringen will, dass sich kein anderes IS über das Geschehen hinweg bewegt. Oder kurz gesagt: die LT produziert Unsinn!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon contravariant » Do 5. Mär 2015, 23:30

Harald Maurer hat geschrieben:Das habe ich in diesem Beispiel auch nicht behauptet. Aber gerade deshalb, weil die Bombe genau dann explodiert, wenn das Lichtsignal sie erreicht, kommt es zu dem aufgezeigten Widerspruch. Denn im IS' erreicht das Lichtsignal die Bombe früher als dies im IS der Fall wäre!

Die Bombe explodiert auch weiter "vorne" (auch bei Newton). Ist das dann auch ein Widerspruch? - Richtig, das widerspricht einer absoluten Zeit, aber das ist jetzt weder neu, noch widerlegt es die SRT. Es ist aber keine Verletzung der Kausalität, denn die Explosion findet ja nicht vor dem Blitzeinschalg statt.
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Harald Maurer » Fr 6. Mär 2015, 00:55

contravariant hat geschrieben:Die Bombe explodiert auch weiter "vorne" (auch bei Newton). Ist das dann auch ein Widerspruch?

Bei Newton gilt die Galilei-Transformation und nicht das Postulat Einsteins. Da gibt es auch keinen Widerspruch, weil nach Newton die Bombe in beiden Systemen nach 1 s explodiert. Einfach deshalb, weil aus Sicht von IS' die LG zu c-v transformiert.
contravariant hat geschrieben:Richtig, das widerspricht einer absoluten Zeit, aber das ist jetzt weder neu, noch widerlegt es die SRT

Das hat jetzt mit absoluter Zeit gar nichts zu tun, denn in der SRT ist Zeit das, was die Uhren zeigen. Und zeigt die Uhr im IS 0,5 s, dann sind das nach t'=t/sqrt(1-v²/c²) im IS' 0,57735 s! Die Bombe explodiert und die SRT widerlegt sich selbst!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon fallili » Fr 6. Mär 2015, 01:28

Harald Maurer hat geschrieben:[Kein Scherz!
Was sagt die LT dazu?
Lichtsignal und IS' bewegen sich vom Koordinatenursprung x=x'=0, t=t'=0 Richtung Bombe, die sich auf x=1 LS befindet. Die Bombe soll also nach 1 s explodieren, und dieses Ereignis transformieren wir in die Sicht von IS':
Signal mit c, IS' mit v=0,5 c.
x=1 LS --> x'=173085,256327319 km
t=1 s --> t'= 0,57735 s
Aus Sicht des Ruhesystems IS' explodiert die Bombe also nach 0,57735 s. IS' sieht, dass die Bombe sich mit v=-0,5 c gegen das Lichtsignal bewegt ..............
Grüße
Harald Maurer

Das fängt wunderbar an - t`ist 0,57735 s und x' ist 0,57735 ls (also 173085,... km)
Was also sieht der bewegte Beobachter? Er sieht dass das Licht für eine Strecke von 0,57735 km auch 0,57735 s gebracht hat.
Der Beobachter ist also völlig zufrieden.

Aber was machst Du dann auf einmal?

Du rechnest die x' und t' Koordinaten nach der SRT aus, und dann plötzlich lässt Du die alles entscheidende Grundvoraussetzung der SRT fallen und lässt die Bombe mit -0,5 c gegen das Lichtsignal bewegt sein?
Du beginnst also mit der Berechnung und Betrachtung nach SRT und für die weitere Betrachtung lässt Du dann die Invarianz von c unter den Tisch fallen?
Ich bin echt verwundert - so kann ich Dich gar nicht. Seit Jahren sagst Du selber immer, dass die SRT innerhalb ihrer Voraussetzungen (und die Invarianz von c ist die Voraussetzung schlechthin) nicht widerlegbar ist und nun machst Du so was.

Natürlich bewegt sich die Bombe nicht mit v=-0,5 c gegen das Lichtsignal. Die Relativgeschwindigkeit zwischen Bombe und Licht ist in allen denkbaren IS immer c! Kann man bezweifeln - aber wenn man die SRT anwenden will muss man das akzeptieren!
Wenn Du das nicht berücksichtigst, ist es klar dass natürlich keine passenden Ergebnisse herauskommen.

PS: Wie üblich mein Hinweis - du kannst natürlich die SRT als ganzes ablehnen - halt ich sogar für durchaus verständlich, aber Du kannst nicht SRT und "normal menschlich erfahrungsbedingt logische" Betrachtung mit Daten, welche die SRT liefert/verlangt, vermischen.

Auch viele Grüße
fallili
Zuletzt geändert von fallili am Fr 6. Mär 2015, 01:37, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon contravariant » Fr 6. Mär 2015, 01:31

Harald Maurer hat geschrieben:Bei Newton gilt die Galilei-Transformation und nicht das Postulat Einsteins. Da gibt es auch keinen Widerspruch, weil nach Newton die Bombe in beiden Systemen nach 1 s explodiert. Einfach deshalb, weil aus Sicht von IS' die LG zu c-v transformiert.

Aber auch bei Newton würde die Bombe in einem IS bei der Raumkoordinate 1m und in einem anderen IS bei der Raumkoordinate 7m explodieren. Das ist dann wohl auch ein "offensichtlicher Widerspruch" der Newton widerlegt.

Harald Maurer hat geschrieben:Das hat jetzt mit absoluter Zeit gar nichts zu tun, denn in der SRT ist Zeit das, was die Uhren zeigen. Und zeigt die Uhr im IS 0,5 s, dann sind das nach t'=t/sqrt(1-v²/c²) im IS' 0,57735 s! Die Bombe explodiert und die SRT widerlegt sich selbst!

Aha. Weil also ein Ereignis in unterschiedlichen IS unterschiedliche Koordinaten hat, widerlegt sich die SRT selbst. Dann widerlegt sich leider Newton auch selbst..
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Harald Maurer » Fr 6. Mär 2015, 02:28

contravariant hat geschrieben:Aber auch bei Newton würde die Bombe in einem IS bei der Raumkoordinate 1m und in einem anderen IS bei der Raumkoordinate 7m explodieren. Das ist dann wohl auch ein "offensichtlicher Widerspruch" der Newton widerlegt.

Nein, ist es nicht und die Raumkoordinaten sind mir auch in meinem Beispiel gleichgültig. Es geht mir ausschließlich um die Zeit! Deine Ablenkung auf die Raumkoordinaten bringt daher nichts.

contravariant hat geschrieben:Aha. Weil also ein Ereignis in unterschiedlichen IS unterschiedliche Koordinaten hat, widerlegt sich die SRT selbst. Dann widerlegt sich leider Newton auch selbst..


Nein, denn nach Galilei sind nur die Raumkoordinaten unterschiedlich, nicht aber die Zeiten! Auch diese Bemerkung geht daher ins Leere...

fallili hat geschrieben:Das fängt wunderbar an - t`ist 0,57735 s und x' ist 0,57735 ls (also 173085,... km)
Was also sieht der bewegte Beobachter? Er sieht dass das Licht für eine Strecke von 0,57735 km auch 0,57735 s gebracht hat.

Das ist falsch! Es ist die Bombe, die sich von x' = 1,1547 LS zurück zu x'=57735 LS bewegt und mit 0,5 c eben die halbe Strecke schafft (1,1547/2=5,7735!). Das Licht kommt von x=x'=0, t=t'=0!
fallili hat geschrieben:Natürlich bewegt sich die Bombe nicht mit v=-0,5 c gegen das Lichtsignal. Die Relativgeschwindigkeit zwischen Bombe und Licht ist in allen denkbaren IS immer c! Kann man bezweifeln - aber wenn man die SRT anwenden will muss man das akzeptieren!

Natürlich bewegt sich die Bombe mit 0,5 c gegen das Lichtsignal, das im IS' c hat! Dadurch wird die Lichtlaufstrecke verkürzt. Das hat mit der Invarianz der LG gar nichts zu tun. Wenn Deiner Meinung nach keine Bewegung gegen ein Lichtsignal möglich ist, könnte eine Geschwindigkeits-Radarmessung nicht funktionieren. Auch da bewegt sich das zu messende Objekt gegen das Radarsignal oder von diesem weg. Dementsprechend verändern sich die Signallaufzeiten. Dein Einwand ist daher unrichtig!
Fakt ist: sind im IS' 0,57735 s vergangen, dann entspricht das im IS gemäß t=t'*sqrt(1-v²/c²) 0,5 s. So stehen die beiden Uhren in den Systemen, wenn die Bombe explodieren müsste. Und damit widerlegt sich die SRT selbst. Denn die Uhr im IS müsste bei der Bombenexplosion auf 1 s stehen - da müsste sie aber wesentlich langsamer gelaufen sein, als sich das aus der ZD gemäß obiger Formel ergibt.
Sieh dir mal hier http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation den Abschnitt an, wo die Sätze "... In S′ schlägt die Synchronisierung von A und B fehl – weil die Uhren sich hier in negativer x-Richtung bewegen und B dem Zeitsignal entgegenkommt, während A diesem davonläuft... B wird also zuerst vom Signal erfasst und beginnt gemäß einem durch die Lorentz-Transformation zu ermittelnden Wert früher als A zu laufen..."
Es ist also sehr wohl möglich, einem Lichtsignal davon zu laufen oder ihm entgegen zu kommen!
Diese "missglückte Uhrensynchronisation" ist die Ursache für die RdG. Denk mal darüber nach. Aber seitdem du an die SRT glaubst, hast Du wohl aufgehört zu denken!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Harald Maurer » Fr 6. Mär 2015, 02:33

Spacerat hat geschrieben:...aber t' ist doch gar nicht t/sqrt(1-v²/c²)? t' ist (t-vx/c²)/sqrt(1-c²/v²)

Na sowas! Dann guck doch mal da:
http://www.mahag.com/srt/effekte.php?b=1

Grüße
Harald Maurer
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