GPS und Blauverschiebung

[Ernst]

Der alte und total falsche -sich durch den Äther_zu_bewegen_Gedanke- ist einfach nur falsch und hinderlich.

Ja siehst Du, Kurt. Viele sehen das aber so mit dem Äther, andere sehen es als Emittervorgang und die meisten sehen es als SRT Vorgang.
Mit Deinem Bezug bist Du der einzige. Warum? Weil Dein "Bezug" eine Behauptung ohne physikalische Erklärung ist.
In "meinem" lambda*f Experiment würde ein anfallendes Ergebnis c=konst als SRT und nicht als Bezug interpretiert werde, obwohl dann beide Ergebnisse identisch sind.

Und mit dem "Wind" versuch ich die Kurfe dahigehend zu kriegen.

Der fehlende Dopplereffekt bei Wind ohne Relativbewegung ist die selbstverständliche einfache Folgerung der klassischen Physik.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Ljudmil !

Wenn ich sage :

„Ich bestehe nicht unbedingt auf einem Äther“

…….so meine ich einen konventionellen „Aether“ aus bekannten Materieteilchen.
Da dies für mich zweitrangig ist , möchte ich mich nicht zu sehr festlegen.
Schon deswegen nicht, weil die Relativisten dann immer ablenken vom
Haupttthema. Und das ist die variable LG je nach Bewegungszustand und
Eigenschaft des lichtleitenden Systems.

wenn Du ein anderes Wort für das, was Du meinst, verwendest – z.B. Übertragungsgeschwindigkeit.

…bin ich auch einverstanden.

Ein Wellenpaket wäre ein zeitlich aber nicht räumlich begrenztes Ereignis; Teilchen wäre jedoch nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich begrenzt.

Aufgrund der Entstehung der Lichtimpulse durch den „Quantensprung“ nehme ich an, dass diese Impulse auch räumlich dem entsprechen, was du dir vorstellst.

Wäre Licht Welle in einem Medium, dann müsste bei Kreuzung zweier Lichtstrahlen Interferenz entstehen – wie Dir bekannt sein sollte, hat noch niemand so was beobachtet.

Normale Lichtstrahlen können nicht miteinander interferieren, da sie ein Gemisch verschiedener Frequenzen sind. Da muss ich schon einen kohärenten Lichtstrahl teilen und dann wieder zusammenführen.

Mit bestem Gruß Hannes

[Kurt]

Hallo Charly,

@Kurt
"Egal woher das Licht kommt. ob von Andromeda oder der Zugspitze oder sonstwo, es läuft auf der Erdoberfläche mit c, dem c der Erdoberfläche.
Der alte und total falsche -sich durch den Äther_zu_bewegen_Gedanke- ist einfach nur falsch und hinderlich.
MM und Fizeau zeigen es ja.
Und mit dem "Wind" versuch ich die Kurfe dahigehend zu kriegen."


Ich will es so formulieren.

Das Medium stellt die mediumstypische Ausbreitungsgeschwindikeit für darin sich ausbreitende Druckschwankungen zur Verfügung.
Schliesslich ist es ja nicht -die Welle- die sich ausbreitet, sondern die vom Sender eingebrachten Unregelmässigkeiten.

Darum spielt es auch bei den Mikrophonen keine Rolle ob sich das Medium bewegt oder nicht.
Denn es wird ja nicht die Eigenschaft des Mediums beurteilt, sondern die Wiederkehr der vom Sender erzeugten Störungen, deren Ausgleich, noch besser gesagt, ganz bestimmte Zustände dieses Ausgleichsvorgangs.
Nämlich sich wiederholende Umstände.
Das ergibt die Frequenz, und die ist komplett unabhängig von der Ausbreitungssgeschwindigkeit in eben diesem/anderem/selbigem/sonstigem Medium.

Bei Schall ist die spezifische Ausbreitungsgeschwindigkeit wie bei Licht offensichtlich nur vom Medium abhängig, aber nicht von der Bewegung des Mediums selbst. Nicht so einfach einzusehen. Oder hat jemand eine einfache Erklärung dazu?

Die Wiederholung gleichartiger Ereinisse, genannt/erfasst in Frequenz, hat mit der Übermittlung dieser nichts zu tun.

Wirf Steine vom Berg, egal ob sie runtersausen, runterkullern, unterwegs Rast machen, dabei bergauf rutschen, es ist egal, sie kommen alle im selben zeitlichem Abstand unten an mit dem sie oben abgeworfen wurden.
Voraussetzung ist dass sie alle gleich runterdüsen.

Sicher gibt es jede Menge Versuche die schon durchgeführt wurden. Interessant dürften auch Übergänge sein, bei Schall von Luft ins Wasser, ebenso mit Licht ins Wasser. Bei ersterem könnte ich mir eine Beschleunigung vorstellen wegen der höheren Ausbreitungsgeschwindigkeit, bei Licht dagegen eine Geschwindigkeitsreduzierung.

Die Übergänge von einem Medium ins andere betreffen einzig die Geschwindigkeit mit der die "Störungen" weitergeleitet werden.

Das Licht sich im Wasser langsamer ausbreitet als in Luft oder Vac das wurde ja beobachtet.
Es wurde auch beobachtet dass Licht Licht überholen kann.
Und zwar bei Fizeau.

Das was aber viel interessanter ist als dieser Umstand ist die Erkennung dass der Bezug für eben dieses Licht von der Geschwindigkeit des Wassers mitbestimmt wird.

Nicht bestimmt, sondern mitbestimmt.
Und zwar nach einer Formel die in der RT bereitliegt.
Nur die RT versteht diese Zusammenhänge nicht.

Das was Fizeau beobachtet hat wiederspricht direkt der Emissionstheorie, macht sie unmöglich.

Was Fizeau beobachtet hat ist der direkte Zusammenhang von Materiemenge und Bezugsbildung fürs Lichtlaufen.

Fizeau, und abgewandelte Experimente davon, sind in der Lage direkt die Bezugsbildung zahlenmässig nachzuweisen/festzulegen/zu erkennen.

Hinweise ergibt auch die Sternenaberration.

Falls sich jemand die Mühe macht nach Hinweisen zur Bezugsbildung zu suchen dann dürfte er in den Archiven von Bildern/Filmen fündig werden die Gravitationslinsen zeigen.
Denn da könnten aussagekräftige Hinweise hinterlegt sein.
Es bedarf z.B einer Galaxie die so zu uns steht dass wir die dünne Scheibe sehen.
Ein (genau) dahinter liegender Pulsar würde mit zeitversetztem -Blinken- auffallen.
Als Referenz zu seiner Lage dazu kämen die beiden anderen Signale in Frage.
Die Signale die unbehelligt der Drehung zu uns kommen.


Gruss Kurt

[Kurt]

Der alte und total falsche -sich durch den Äther_zu_bewegen_Gedanke- ist einfach nur falsch und hinderlich.

Ja siehst Du, Kurt. Viele sehen das aber so mit dem Äther, andere sehen es als Emittervorgang und die meisten sehen es als SRT Vorgang.

Nun Ernst, ich versuche das zu sehen was ist, ohne irgendwelche Ideologieeinfärbung.

Mit Deinem Bezug bist Du der einzige. Warum? Weil Dein "Bezug" eine Behauptung ohne physikalische Erklärung ist.

Was nicht stimmt.
Erklärungen gibts genug, -sehen- muss man sie halt.
Und zum -Sehen- gehört die Verwendung von Logik, Ideologieneinfluss ist da nur hinderlich.

In "meinem" lambda*f Experiment würde ein anfallendes Ergebnis c=konst als SRT und nicht als Bezug interpretiert werde, obwohl dann beide Ergebnisse identisch sind.

Jedes "Experiment" dass c=konst ergibt ist nicht nur Ideologieneingefärbt, es ist -geglaubt-.

Und mit dem "Wind" versuch ich die Kurfe dahigehend zu kriegen.

Der fehlende Dopplereffekt bei Wind ohne Relativbewegung ist die selbstverständliche einfache Folgerung der klassischen Physik.

Es ist die durch Logik erbrachte Aussage.
Und es zeigt dass Bewegung von Medien, ob nun das Medium selbst, oder der darin eingerichtete Bezug, keine Auswirkungen auf die Frequenzen hat.
Weder beim Sender, noch beim Empfänger.
Somit kann auch keine Ausage dahingegend erbracht werden die irgendwas mit Bewegung/Nichtbewegung zu tun hat.

Darum ist die Aussage das Licht Licht überholen kann eine Selbstverständliche die mit ein bisserl Naturverständnis leicht zu verstehen ist.
Klar, Ideologieen haben dabei nichts zu suchen.
Denn die -Absolut- und -Überhauptnicht- Theorieen können das nicht -verstehen-.


Gruss Kurt

[Kurt]

Wäre Licht Welle in einem Medium, dann müsste bei Kreuzung zweier Lichtstrahlen Interferenz entstehen – wie Dir bekannt sein sollte, hat noch niemand so was beobachtet.

Normale Lichtstrahlen können nicht miteinander interferieren, da sie ein Gemisch verschiedener Frequenzen sind. Da muss ich schon einen kohärenten Lichtstrahl teilen und dann wieder zusammenführen.

Hallo Hannes,
eben, auch bei kohärentem Licht gibt es im Medium (im Prinzip) keine Interferenz.
Es wurde beoachtet dass sich "Wellen" schadlos durchdringen.
Damit Interferenz entstehen kann ist Materie notwendig.
Denn nur sie ist (im Prinzip) in der Lage auf die "Wellen" zu reagieren.

Zum "im Prinzip":
Es müsste Hinweise geben das Licht Licht beeinflusst.
Denn auch -dass sich "Wellen" schadlos durchdringen- ist irgendwo berenzt.

Gruss Kurt

[Kurt]

Hallo galctic32,

Hannes hatte doch ganz prima beschrieben, wo und wie ein universeller absoluter Bezugs-Punkt zu finden ist.
Ein Raumschiff läßt sich absolut dazu zur Ruhe entschleunigen.

Jein, es gibt zwei Ruhezustände.

Den den Licht bereitstellt (Hintergrundstrahlung) und den den Materie bereitstellt.
Denn zwischen diesen Beiden gibts einen Unterschied.

Und der wäre?
Welche zwei der zwei Ruhezustände?
[/quote]

Einmal der den Licht benutzt, das mit der Bezugsbeeinflussung durch Materie (Licht überholt Licht).
Und den Bezug den der Träger direkt bereitstellt.
Das ist der den Materie -erfährt-.
Erkennbar am Kreisel, an der Fliehkraft, an der Bewegung von unbeschleunigt reisender Materie.

c=λν --> c'=λ'ν' (!!!)

Nun, ich kann deine Zeichen nicht interpretieren.

c=λν wie im Ruhenden (v=0) Medium M_ruhe = M_0
Ausbreitungsgeschwindigkeit_0 = Wellenlänge_0 * Frequenz_0
im bewegten Medium M_1 (Wind) mit v<>0 :
Ausbreitungsgeschwindigkeit_1 = Wellenlänge_1 * Frequenz_1

Sehe ich das richtig dass du die Geschwindigkeit des Windes mit einrechnest?
Wenn ja: die Geschwindigkeit des Windes selber spielt keine Rolle.
Denn sie ist nur das Produkt der Bezugsverwendung.
Eine daraus errechnete Wellenlänge, daraus errechnete Frequenz, ergibt einen falschen Wert.
Denn es wurde eine Zusatzgeschwindigkeit verrechnet die dabei nichts zu suchen hat.

Die Geschwindigkeit des "Tones" im Wind ist identisch mit der bei Windstille.
Darum spielt es auch keine Rolle ob Wind geht oder nicht, wie schnell er geht, in welche Richtung er geht.
(Du hast mir das mit den Mikros im Wind noch nicht bestätigt, oder?)

Das mag ja zutreffen.
Es ist aber der klassische Doppler.
Die Tonhöhenänderung mag beim Gehen gering sein, sie ist aber vorhanden.
Wärend sie bei Wind oder unterschiedlichen Winden nicht vorhanden ist.

Tatsächlich?
Seit wann macht (klass.) Doppler auschließlich Aussagen über die Frequenz!

Natürlich geht da mehr, jedoch nur unter Annahme bestimmter Voraussetzungen.
Lass mal den -Doppler- die einzelnen Windgeschwindigkeiten bei meinen Strichelbilderleins bestimmen.
Geht das überhaupt, ich glaube nicht, denn die Frequenz ist bei jedem Mikro die gleiche.
Hier ist erstmal eine Transformation der einzelnen Abschnitte angesagt.

Außerdem bist Du lustig mit deinen Unterschiedlichen Winden!
Ich gehe im Wind so mit als würde mein Ohr (Sensor) in der Luft ruhen und messe F_0=10.000 Herz (einer Stimmgabel)!

Der Wind legt sich.
Jetzt wäre die Frage wie?

Kann es sein , daß der Wind sich so legt, daß ich nicht mehr F_0 messe?

Wenn du mit dem Wind gehst, 10.000 Hz hörst, dann entspricht das nicht der Sendefrequenz, dann ist nämlich der Herr Doppler dran.
Es sei denn der Sender gege ebenfalls mit dem Wind mit.

Wenn du im Wind gehst (oder stehst), 10 kHz hörst, der Wind sich legt, dann hörst du andere frequenzen.
Und zwar solche die der Geschwindigkeitsänderung des Windes entsprechen.

Lassen wir den Wind einmal weg, es zieht eh genug.
Wenn der Sender 10Khz sendet, du 10 Khz hörst, der Sender sich nun plötzlich bewegt, dann hörst du solange noch 10 Khz bis die letzte "Welle" die er stehend gesendet hat, bei dir vorbei ist.
Umgekehrt ist umgekehrt.

Wäre der Schall im Wind/Luft „verankert“ ,würde ich eine FrequenzÄnderung messen können!
Ich sagte doch zwei Stell-Schrauben gäbe es hier um die Ausbreitungs-geschwindigkeit einer Welle zu ändern!
Ausbreitungsgeschwindigkeit_alt <> Ausbreitungsgeschwindigkeit_neu
also
Wellenlänge_alt * Frequenz_alt <> Wellenlänge_neu * Frequenz_neu
oder?

Der Schall ist im Wind verankert, er geht mit.
Darum spielt es keine Rolle ob der Träger(Luft) steht oder Wind ist.

Und weil der Schall im Wind verankert ist kannst du eben keine Frequenzänderung messen.


Ausbreitungsgeschwindigkeit_alt <> Ausbreitungsgeschwindigkeit_neu

Bdenke den verwendeten Bezug!
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit_alt ist auf Windstille bezogen, also ruhend gegen die strasse.
Hier läuft Schall mit 330 m/sek (bezug dieStrasse)

<> Ausbreitungsgeschwindigkeit_neu

Diese -neue- Geschwindigkeit ist nicht die des Schalls, diese verändert sich im Wind nicht (das Medium Luft ist ja gleichgeblieben).
Sie ist die Geschwindigkeit die sich ergibt wenn man die Schallgeschwindigkeit im Medium, also Luft, UND die Bewegung der Luft gegen den oben verwendeten Bezug selber addiert.
In der Luft selber bleibt aber die Schallgeschwindigkeit die selbige.
Da sich diese nicht verändert darf auch die Windgeschwindigkeit nicht mitverrechnet wewrden.
Denn sonnst verrechnet man sich.

Es ist ein typisches Beispiel für unbedachte (bezugslose) Aussagen zu Geschwindigkeiten.
Das ist ein (noch anhängendes) Reliqt der RT.

Gruss Kurt

Ps,ich mach die falsche Quotes jetzt nicht weg.
denk sie einfach -richtig-

[scharo]

Hallo Hannes,

„…….so meine ich einen konventionellen „Aether“ aus bekannten Materieteilchen.“

Der Maxwell-Lorentz-Äther besteht aus keinen Materieteilchen – er ist unbestimmt, was bestimmt ist, ist nur, dass er ein Übertragungsmedium für EM-Wellen sein soll. Die Vorstellungen, ein solcher Äther bestünde aus irgendwelchen „Teilchen“, sind meistens Fantasien einiger sogar hier anwesenden. Ausnahmslos, auch damals bekannt, haben solche Vorstellungen erhebliche Mängel.
Deine Vorstellung ist also nichts andere, als Maxwell-Lorentz-Äther.

„Aufgrund der Entstehung der Lichtimpulse durch den „Quantensprung“ nehme ich an, dass diese Impulse auch räumlich dem entsprechen, was du dir vorstellst.“

Entweder ist es Welle in einem Übertragungsmedium, die sich nach den Wellengesetzen ausbreitet, oder ist es Teilchen, das kein Übertragungsmedium braucht. Zwischendinge werden zumindest heutzutage nur als Verlegenheitserklärungen betrachtet.

„Normale Lichtstrahlen können nicht miteinander interferieren, da sie ein Gemisch verschiedener Frequenzen sind. Da muss ich schon einen kohärenten Lichtstrahl teilen und dann wieder zusammenführen.“

Ich habe ja nicht geschrieben welche Lichtstrahlen. Ist doch klar, was für Lichtstrahlen am besten geeignet wären. Und nichts ist mit „zusammenführen“ – wenn Welle in Medium, dann müssen Interferenzen beim Kreuzen der Strahlen entstehen. Du darfst experimentieren!

Beste Grüße
Ljudmil

[Hannes]

Hallo Ljudmil !

Der Maxwell-Lorentz-Äther besteht aus keinen Materieteilchen – er ist unbestimmt, was bestimmt ist, ist nur, dass er ein Übertragungsmedium für EM-Wellen sein soll.

Mit dieser Definition kann ich mich ohneweiters anfreunden und ist auch das,
was ich zum Ausdruck bringen wollte. Nur lehne ich einen "alles-durchdringenden Aether" ab.

Entweder ist es Welle in einem Übertragungsmedium, die sich nach den Wellengesetzen ausbreitet, oder ist es Teilchen, das kein Übertragungsmedium braucht. Zwischendinge werden zumindest heutzutage nur als Verlegenheitserklärungen betrachtet

.
Ich kann mir nur eine Eigenschaft der Teilchentheorie nicht vorstellen:
Ein Teilchen würde nach Durchgang durch ein langsames Medium ( Glas, Wasser etc) seine einmal gebremste Geschwindigkeit ohne Zuführung zusätzlicher
Energie beibehalten.
Ist aber nicht so: Licht, das von einer Quelle kommt, muss durch mehrere
langsame Medien gehen und hat dann bei Eintritt in das Vacuum wieder
ganz genau die Geschwindigkeit c.

Experimentatoren haben berichtet, dass sie Photonen auf Radfahrergeschwindigkeit in einem optischen "Sirup" abgebremst haben
(mit Laserstrahlen).Sobald sie die Blockade aufgehoben haben, hat das Photon sofort seine dem Medium ( Luft) entsprechende Geschwindigkeit angenommen.
Diese Eigenschaft musst du erklären, wenn du von Teilchen ausgehst.

Mit Gruß Hannes

[rmw]

Experimentatoren haben berichtet, dass sie Photonen auf Radfahrergeschwindigkeit in einem optischen "Sirup" abgebremst haben (mit Laserstrahlen).Sobald sie die Blockade aufgehoben haben, hat das Photon sofort seine dem Medium ( Luft) entsprechende Geschwindigkeit angenommen.Diese Eigenschaft musst du erklären, wenn du von Teilchen ausgehst.

Ist eigentlich eine recht interessante Frage. Ist dir eine Veröffentlichung über einen solchen Versuch bekannt?

[Mordred]

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Experimentatoren haben berichtet, dass sie Photonen auf Radfahrergeschwindigkeit in einem optischen "Sirup" abgebremst haben (mit Laserstrahlen).Sobald sie die Blockade aufgehoben haben, hat das Photon sofort seine dem Medium ( Luft) entsprechende Geschwindigkeit angenommen.Diese Eigenschaft musst du erklären, wenn du von Teilchen ausgehst.

Licht ist Energie. Diese Energie wird übergeben. Somit hängt die Geschwindigkeit vom jeweiligen Träger/ÜberbringerMedium ab.Das Medium bestimmt also die Geschwindigkeit, nicht die Energie als Photon und somit Teilchen, bestimmt ihre/seine Geschwindigkeit selbst.

Gruß Mordred !