Das Auftriebskraftwerk kann keine Energie erzeugen

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Re: Das Auftriebskraftwerk kann keine Energie erzeugen

Beitragvon Kurt » Mo 10. Okt 2016, 20:03

fallili hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
was das für das Wasser für einen Unterschied bedeutet


Für das Wasser bedeutet das nichts, aber für seine Lage gegenüber dem Würfel.
Und darum kann ich die Aussage: "Energie ist im Wasser drin" schon irgendwie akzeptieren.
Es kommt halt darauf an was man da "sieht" und wie man's interpretiert.

Kurt

Erklär bitte genauer den Unterschied der "Lage des Wassers" gegenüber dem 1 m^3 Styroporwürfel und dem 1 m^3 Betonwürfel.


Um den Styropor-Würfel runterzubringen musst du "Energie" einsetzen, lässt du ihn los liefert er diese "Energie" zurück, er ist dann da wo er vorher war.
Um den Betonklotz wieder raufzubringen musst du "Energie" einsetzen, diese hat er dir beim selberruntersteigen geliefert, er ist dann da wo er vorher war.

Immer ist das Wasser, dessen Lage, der "Energiespeicher", mal positiv mal negativ.

Kurt
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Re: Das Auftriebskraftwerk kann keine Energie erzeugen

Beitragvon fallili » Mo 10. Okt 2016, 20:16

Kurt hat geschrieben:
Um den Styropor-Würfel runterzubringen musst du "Energie" einsetzen, lässt du ihn los liefert er diese "Energie" zurück, er ist dann da wo er vorher war.
Um den Betonklotz wieder raufzubringen musst du "Energie" einsetzen, diese hat er dir beim selberruntersteigen geliefert, er ist dann da wo er vorher war.

Immer ist das Wasser, dessen Lage, der "Energiespeicher", mal positiv mal negativ.

Kurt

Ja genau - "das Wasser" sieht ja zu wie Du die Energie aufwendest um den Styroporwürfel runterzubrtingen und schreibt sich das in ein Merkbuch unter der Rubrik "positiv". Beim Betonwürfel trägt es dann halt etwas unter der Rubril "negativ" ein.

Was soll Deine eigenartige Auffassung?
Du kannst den Styroporwürfel über eine Schubstange mit viel Energie - Aufwand 10 m tief in das Wasser drücken.
Du kannst den Betonwürfel mit der selben Schubstange unter Energie - Gewinnung 10 m tief in des Wasser sinken lassen.
Woher soll "das Wasser" diesen Unterschied mitkriegen und mal was "positiv" und im anderen Fall "negativ" speichern?
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Re: Das Auftriebskraftwerk kann keine Energie erzeugen

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Mo 10. Okt 2016, 20:23

fallili hat geschrieben:Ja genau - "das Wasser" sieht ja zu wie Du die Energie aufwendest um den Styroporwürfel runterzubrtingen und schreibt sich das in ein Merkbuch unter der Rubrik "positiv". Beim Betonwürfel trägt es dann halt etwas unter der Rubril "negativ" ein.

Was soll Deine eigenartige Auffassung?
Du kannst den Styroporwürfel über eine Schubstange mit viel Energie - Aufwand 10 m tief in das Wasser drücken.
Du kannst den Betonwürfel mit der selben Schubstange unter Energie - Gewinnung 10 m tief in des Wasser sinken lassen.
Woher soll "das Wasser" diesen Unterschied mitkriegen und mal was "positiv" und im anderen Fall "negativ" speichern?

Nur ein Volldepp kann Auftriebskraft (hängt ausschließlich vom umgebenden Fluid ab) und Gewichtskraft (hängt ausschließlich vom eingetauchten Körper ab) nicht auseinander halten. Pseudophysik von fallili vom feinsten.
Zuletzt geändert von fb557ec2107eb1d6 am Mo 10. Okt 2016, 22:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Auftriebskraftwerk kann keine Energie erzeugen

Beitragvon Kurt » Mo 10. Okt 2016, 20:25

fallili hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Um den Styropor-Würfel runterzubringen musst du "Energie" einsetzen, lässt du ihn los liefert er diese "Energie" zurück, er ist dann da wo er vorher war.
Um den Betonklotz wieder raufzubringen musst du "Energie" einsetzen, diese hat er dir beim selberruntersteigen geliefert, er ist dann da wo er vorher war.

Immer ist das Wasser, dessen Lage, der "Energiespeicher", mal positiv mal negativ.

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Ja genau - "das Wasser" sieht ja zu wie Du die Energie aufwendest um den Styroporwürfel runterzubrtingen und schreibt sich das in ein Merkbuch unter der Rubrik "positiv". Beim Betonwürfel trägt es dann halt etwas unter der Rubril "negativ" ein.

Was soll Deine eigenartige Auffassung?
Du kannst den Styroporwürfel über eine Schubstange mit viel Energie - Aufwand 10 m tief in das Wasser drücken.
Du kannst den Betonwürfel mit der selben Schubstange unter Energie - Gewinnung 10 m tief in des Wasser sinken lassen.
Woher soll "das Wasser" diesen Unterschied mitkriegen und mal was "positiv" und im anderen Fall "negativ" speichern?


Egal ob du einen m³ Beton oder Styropor ins Wasser bringst, es verändert die Lage des Wassers.
Machst du das Rückgängig ist der Wasserzustand, seine Lage, die die es vorher war.

Ich meine/befürchte dass du dir unter dem Begriff "Energie" etwas existierendes vorstellst, etwas dass da ins Wasser gemischt und dann wieder raussepariert wird.
Da kanns ja mit dem Verstehen was ich/wir sagen nicht klappen.

Kurt
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Re: Das Auftriebskraftwerk kann keine Energie erzeugen

Beitragvon fallili » Mo 10. Okt 2016, 21:16

Kurt hat geschrieben:Ich meine/befürchte dass du dir unter dem Begriff "Energie" etwas existierendes vorstellst, etwas dass da ins Wasser gemischt und dann wieder raussepariert wird.
Da kanns ja mit dem Verstehen was ich/wir sagen nicht klappen.

Kurt

Energie ist die Fähigkeit Arbeit zu leisten!
Wir reden die ganze Zeit von 500 J beim Auftriebskraftwerk die definitiv irgendwo herkommen müssen.
fb... argumentiert die ganze Zeit, dass diese 500 J im Wasser sind und daher vom Wasser kommen (Wasserstanderhöhung wird da von ihm als Beispiel genannt) und Du unterstützt ihn bei dieser schwachsinnigen Auffassung.

Wer ein derart simples System wie das AUKW nicht versteht - und es ist absolut simpel - bei dem jeder halbwegs normale Mensch versteht, dass die Energie die man daraus gewinnt erst mal über den Kompressor hineingesteckt wird - soll sich das Ding kaufen und schaun wie er damit glücklich wird.

Macht halt weiter aber ohne mich - und Ernst wird auch irgendwann die Geduld verlieren, wenn jeder yyy sich eine neue Erklärung zusammenbastelt wie das AUKW doch funktionieren kann.
fallili
 
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Detail am Rande

Beitragvon Yukterez » Mo 10. Okt 2016, 21:29

fallili hat geschrieben:Energie ist die Fähigkeit Arbeit zu leisten!

Genaugenommen hat nur Exergie die Fähigkeit Arbeit zu verrichten, aber das hilft den Auftriebskraftwerklern auch nicht weiter.

i-Punkt reitend,

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Re: Das Auftriebskraftwerk kann keine Energie erzeugen

Beitragvon Kurt » Mo 10. Okt 2016, 21:46

fallili hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ich meine/befürchte dass du dir unter dem Begriff "Energie" etwas existierendes vorstellst, etwas dass da ins Wasser gemischt und dann wieder raussepariert wird.
Da kanns ja mit dem Verstehen was ich/wir sagen nicht klappen.

Energie ist die Fähigkeit Arbeit zu leisten!


Und was ist eine Fähigkeit?
Wie leistet die Fähigkeit "Energie" Arbeit?

fallili hat geschrieben:Wir reden die ganze Zeit von 500 J beim Auftriebskraftwerk die definitiv irgendwo herkommen müssen.
fb... argumentiert die ganze Zeit, dass diese 500 J im Wasser sind und daher vom Wasser kommen (Wasserstanderhöhung wird da von ihm als Beispiel genannt) und Du unterstützt ihn bei dieser schwachsinnigen Auffassung.


Wie sind sie denn ins Wasser reingekommen?
Doch wohl durch des Kompressors Leistung, oder!
Was da schwachsinnig sein soll das wirst wohl nur du verstehen.
Drückst du 25l Luft ins Wasser und lässt diese nicht entkommen dann steigt wohl oder über der Wasserstand um dieses Volumen, um diese 25 Liter.
Das ist so bei den 2m und auch im Ozean.

"Nutzt" du diese Volumenerhöhung dann bekommst du das wieder zurück was du vorher aufgewendet hast.
Was bittschön soll da nicht passen?

fallili hat geschrieben:Wer ein derart simples System wie das AUKW nicht versteht - und es ist absolut simpel - bei dem jeder halbwegs normale Mensch versteht, dass die Energie die man daraus gewinnt erst mal über den Kompressor hineingesteckt wird - soll sich das Ding kaufen und schaun wie er damit glücklich wird.


??

Was macht denn der Kompressor wenn er Luft ins Wasser drückt, er erhöht den Wasserspiegel, transportiert also Wasser hoch.
Dieses erhöhte Wasser drückt seinerseits die Luft nach oben, ist diese draussen ist das Wasser da wo es vorher war.

fallili hat geschrieben:Macht halt weiter aber ohne mich - und Ernst wird auch irgendwann die Geduld verlieren, wenn jeder yyy sich eine neue Erklärung zusammenbastelt wie das AUKW doch funktionieren kann.


??

Es gibt nur einen hier der behauptet dass die Plantscherei irgend einen Überschuss erbringt.
Warum er daran festhält, sich regelrecht daran festklammert, alle logischen Argumente in den Boden tritt, und wenn er nicht anders kann jedwede Aussage zu gesetzten Fragen ins Lächerliche zieht oder komplett ignoriert, das wird wohl sein ewiges Geheimnis bleiben.

Wieso aber du annimmst dass jemand anderer hier als Highway sich eine Ausrede zusammenbastelt damit der Blubbererkasten irgendwie doch funktionieren können könnte das wird wohl dein Geheimnis bleiben.
Ich jedenfalls sehe nur einen hier der von der Schnapsidee, dass da was dran sein muss, müsste, besessen ist.

Kurt

fallili hat geschrieben:Wir reden die ganze Zeit von 500 J beim Auftriebskraftwerk die definitiv irgendwo herkommen müssen.
fb... argumentiert die ganze Zeit, dass diese 500 J im Wasser sind und daher vom Wasser kommen (Wasserstanderhöhung wird da von ihm als Beispiel genannt) und Du unterstützt ihn bei dieser schwachsinnigen Auffassung.


Hast du auch wirklich verstanden was er sagt?
Oder hast du nur die Hälfte davon kapiert?
Dieda:
fb... argumentiert die ganze Zeit, dass diese 500 J im Wasser sind und daher vom Wasser kommen

Er hat doch auch bestimmt gesagt dass die irgendwie "ins" Wasser gekommen sein müssen, oder hat er das versäumt?

Oder hat er gesagt dass das Wasser erstmal hochgedrückt werden muss damit man dann, wenn man es wieder runterlässt, was ernten kann?
Und dass das dann ein Nullsummenspiel ist das hat er doch auch irgendwie von sich gegen, oder nicht?


.
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Re: Das Auftriebskraftwerk kann keine Energie erzeugen

Beitragvon Kurt » Di 11. Okt 2016, 08:23

fallili hat geschrieben:Wir reden die ganze Zeit von 500 J beim Auftriebskraftwerk die definitiv irgendwo herkommen müssen.
fb... argumentiert die ganze Zeit, dass diese 500 J im Wasser sind und daher vom Wasser kommen (Wasserstanderhöhung wird da von ihm als Beispiel genannt) und Du unterstützt ihn bei dieser schwachsinnigen Auffassung.


Du kannst natürlich auch hergehen und die Wasserspiegelerhöhung als nichtstattfindend anführen (rieeeesengrosses Becken).
Dann betrachtet man halt das Ganze aus einer anderen Richtung, aus der Richtung der Differenzkraft die auf die Blase im Wasser durch das Wasser wirkt.

Auf die Blase wirkt unten eine stärkere Kraft als oben, das führt dazu dass diese hochgetrieben wird.
Das ändert nichts daran dass die Blase erstmal erzeugt werden muss und dazu eben die genannten J einzusetzen sind.
Erntet man dann kommen die J wieder zum Vorschein.
Auch da ist und bleibt es ein Nullsummenspiel.

Was bei den Berechnungen immer vergessen wird ist der Umstand dass es sich ja nicht um was statisches handelt, sondern ein dynamisches System.
Heisst: die eingesetzten Zahlen gelten nur wenn das System steht, also keine Volumen oder Lageänderung stattfindet.


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Re: Das Auftriebskraftwerk kann keine Energie erzeugen

Beitragvon Ernst » Di 11. Okt 2016, 09:15

Die ganzen Vorstellungen und Philosophien dazu sind vollkommen unwichtig. Relevant ist allein die Berechnung der Auftriebsenergie.

Die war für unsere Luftblase:



Einfacher wirds für ein inkompressibles Material, etwa Styropor, dessen Dichte gegenüber der Wasserdichte (analog zur Luftblase) einfachkeitshalber als vernachlässigbar angenommen wird:



So und nicht anders wird abseits aller Vorstellungen die Energie berechnet.

Wie man das interpretiert, ist zweitrangig:


Auftriebsenergie ist Körpervolumen multipliziert mit dem umgebenden Wasserdruck

oder


Auftriebsenergie ist verdrängte Wassermasse multipliziert mit der Höhe der Wassersäule
.
.
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Re: Das Auftriebskraftwerk kann keine Energie erzeugen

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Di 11. Okt 2016, 10:11

Ernst hat geschrieben:Die ganzen Vorstellungen und Philosophien dazu sind vollkommen unwichtig. Relevant ist allein die Berechnung der Auftriebsenergie.

Die war für unsere Luftblase:



Einfacher wirds für ein inkompressibles Material, etwa Styropor, dessen Dichte gegenüber der Wasserdichte (analog zur Luftblase) einfachkeitshalber als vernachlässigbar angenommen wird:



So und nicht anders wird abseits aller Vorstellungen die Energie berechnet.

Wie man das interpretiert, ist zweitrangig:


Auftriebsenergie ist Körpervolumen multipliziert mit dem umgebenden Wasserdruck

oder


Auftriebsenergie ist verdrängte Wassermasse multipliziert mit der Höhe der Wassersäule

Nach gefühlten 1000 Beiträgen hast du es endlich verstanden. Die Auftriebsenergie steckt im Wasser und nicht im Styropor (oder was auch immer das Körpervolumen für ein Material füllt).
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