Warum ist es auf dem Berg kalt?

[hmpf]

Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

Im Internet findet man häufig Behauptungen - auch von Meteorologen –, welche die Abnahme der
Temperatur mit der Höhe in der Atmosphäre recht abenteuerlich und unphysikalisch „erklären“.
Da wird z.B. behauptet, die Temperatur sei ja die kinetische Energie der Moleküle und müsse mit der Höhe abnehmen.
Dabei wird in kindlicher Weise angenommen, die Moleküle würden Ihre jeweilige Höhe in der Atmosphäre
im Freiflug erreichen und beim Aufstieg würde ihre Geschwindigkeit und damit kinetische Energie natürlich abnehmen.
In der Realität erreichen die Moleküle ihre Höhe in der Atmosphäre jedoch dadurch, dass es unten zu eng wird
und sie von ihren Nachbarmolekülen nach oben geschubst werden. Das nennt man Auftrieb. Dadurch verlieren die Moleküle
keine Bewegungsenergie. Im Gegenteil wenn ihre Temperatur zufällig kleiner war, wird ihnen von unten sogar eingeheizt.

Jedes aufsteigende Luftpaket erzeugt unter sich einen Unterdruck und über sich einen Überdruck.
Diese Druckdifferenz lässt in Summe stets genauso viel Luft aufsteigen wie absteigen.
Im Endeffekt ergeben sich durch kleine Temperaturunterschiede somit Kreisströmungen.
Diese können aber keine Temperaturdifferenzen erzeugen. Im Gegenteil diese Kreisströmungen gleichen
vorhandene Temperaturdifferenzen sogar aus.

Wenn es oben wärmer ist, bringt der aufsteigende Teil der Kreisströmung Kälte nach oben und der absteigende
Teil der Kreisströmung bringt Wärme nach unten. Dadurch wird die vorhandene Temperaturdifferenz abgebaut.

Wenn es oben kälter ist, bringt der aufsteigende Teil der Kreisströmung Wärme nach oben und der absteigende
Teil der Kreisströmung bringt Kälte nach unten. Dadurch wird die vorhandene Temperaturdifferenz abgebaut.

Also sind alle Behauptungen und „Rechnungen“ auf Basis potentieller Energie oder Konvektion gequirlter Bullshit.
Der einzige Grund für die Temperaturabnahme mit der Höhe in der Atmosphäre sind die Strahlungsemissionen
der Treibhausgase, die oberhalb von ca. 4 km nicht mehr komplett in der Atmosphäre absorbiert werden und
so den Weltraum auf nimmer Wiedersehen erreichen und damit den emittierenden Treibhausgasmolekülen Wärmeenergie
„entwendet“ haben.

Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

Da im Internet oft Berechnungen zu adiabatischen Temperaturgradienten zu finden sind, glauben viele,
dass dieser Temperaturgradient (engl. lapse rate) sich von selbst in der Atmosphäre einstellen würde.
Das stimmt natürlich nicht. Um einen Temperaturgradienten verschieden von 0 zu erzeugen, braucht es
sowohl eine Wärmequelle (z.B. den Erdboden) als auch eine Wärmesenke (die Treibhausgase).
Fehlt eines von beiden, ergibt sich, nach Auffüllen der Wärmekapazitäten der beteiligten Stoffe, stets ein
Temperaturgradient von 0.
Dies wird - etwas versteckt - in diesem Wiki beschrieben:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lapse_rate

The presence of greenhouse gases on a planet causes radiative cooling of the air,
which leads to the formation of a non-zero lapse rate.

D.h.: ohne Treibhausgase wäre die Atmosphäre überall genauso warm wie der Erdboden.
Im gleichen Dokument findet man auch die Bedeutung des „adiabatischen“ Temperaturgradienten:

When the environmental lapse rate is less than the adiabatic lapse rate
the atmosphere is stable and convection will not occur.[13]: 63 

D.h.: dieser errechnete Wert zeigt, ob die aktuelle Atmosphäre durch Konvektion instabil wird.
Mehr sagt der errechnete adiabatische Temperaturgradient nicht aus.
Er stellt allerdings auch eine Grenze dar, denn die beim Überschreiten des adiabatischen
Temperaturgradienten einsetzende Konvektion, vergrößert die statische Wärmeleitfähigkeit der Luft
und behindert somit ein weiteres Ansteigen des natürlichen Temperaturgradienten in der Atmosphäre.
Die Werte des adiabatischen Temperaturgradienten liegen zwischen 9,8 bei sehr trockener Luft und etwa
4 K°/km bei sehr feuchter Luft.
Wie gesagt, ohne Treibhausgase läge der reale Temperaturgradient stets bei ca. 0 K°/km.

Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

...
Da muß ich Ihnen Recht geben. Die Konvektion verringert den Temperaturgradienten. Für den globalen Temperaturgradienten ist in der Tat der Treibhauseffekt und dessen Gase verantwortlich. Allerdings kann eine Luftsäule durch Erwärmung vom Boden aus aufsteigen und sich dabei adiabatisch abkühlen. ...

Wenn der reale Temperaturgradient in der Atmosphäre aber unter dem aktuell feucht adiabatischen
Temperaturgradienten liegt, ist es mit dem Aufsteigen schnell wieder vorbei, weil die aufsteigende Luft sich ja
nach wenigen Höhenmetern bereits unter die Temperatur der Umgebungsluft adiabatisch abgekühlt hat.

Wenn der ausschließlich von den Treibhausgasen erzeugte reale Temperaturgradient größer als der
errechnete adiabatische Temperaturgradient ist, kann sich die aufsteigende Luft nicht schnell genug abkühlen
und bleibt deshalb über viele Höhenmeter wärmer als die Umgebungsluft.

Das ist die Bedeutung des adiabatischen Temperaturgradienten. Ist der reale Temperaturgradient größer als
der errechnete adiabatische Temperaturgradient kommt es zu starker Konvektion – sonst nicht.

Eine Temperaturdifferenz können Konvektionen nicht erzeugen, sie können sie nur verringern.

Nochmal für die Lernbehinderten hier:
Dass sich Gase und Flüssigkeiten beim Ausdehnen abkühlen ist bewiesen und nicht strittig.
Nur kann dieser Effekt keine Wärme aus dem Wasser oder der Atmosphäre verschwinden lassen.
Sonst müsste es ja mit zunehmender Wassertiefe in den Ozeanen immer wärmer werden:

Hier noch ein Versuch mit dem „adiabatischen Unfug“ aufzuräumen:
https://www.phbern.ch/sites/default/fil ... _kalte.pdf

Warmes Wasser ist leichter als kaltes Wasser und steigt deshalb auf, während kaltes Wasser absinkt.

Für Meerwasser gilt das gleiche wie für Luft, es dehnt sich oberhalb von +4 °C aus und kühlt sich dabei ab.
Deshalb ist es in Ozeanen unten kalt und oben warm. Warmes Wasser ist nun mal leichter als kaltes Wasser.
Dasselbe gilt auch für Luft. Auch die kühlt sich beim Aufstieg ab, aber letztlich steigt warme Luft auf und
kalte Luft sinkt zu Boden.
Dass es in der Atmosphäre anders ist, liegt an der durch die Treibhausgase erzeugte Wärmesenke oberhalb
von ca. 4 km. Ab da erreichen die von den Treibhausgasen erzeugten und nach oben abgestrahlten Photonen
teilweise den Weltraum und verschwinden mit ihrer Energie auf Nimmerwiedersehen. Somit entziehen diese
Photonen der Atmosphäre oberhalb von 4 km Wärme.
Adiabasie kann der Atmosphäre keine Wärme entziehen. Wohin und wie sollte die auch verschwinden?

Also nochmal für die etwas Langsameren hier:
Luft kühlt sich beim Aufstieg zwar ab, jedoch ist dies kein Grund für die Temperaturabnahme
mit der Höhe in der Atmosphäre.
Man stelle sich eine isotherme Atmosphäre vor, bei der es in jeder Höhe gleich warm ist.
Warum sollte da ein Luftpaket aufsteigen?
Wenn ein Luftpaket aufsteigt, dann wurde es von unten vom Erdboden, welcher sich durch die stärker
werdende Sonneneinstrahlung z.B. am Morgen erhitzt hat, erwärmt.
Dieses Luftpaket steigt aber nur solange auf, wie es wärmer als die Umgebungsluft ist.
Somit hat diese adiabatische Abkühlung des Luftpakets insgesamt weder das Luftpaket selbst noch
die Umgebungsluft abgekühlt.
Hat es jetzt geklingelt, dass Luftströmungen keine Wärmesenke darstellen können und deshalb nicht die
Ursache für die Temperaturabnahme mit der Höhe in der Troposphäre sein können?

Für die User, die mit dem Begriff der „kühlenden Wirkung“ der Treibhausgase nichts anfangen können:
Da die Erde vom Vakuum des Weltraums umgeben ist, muss sie sämtliche von der Sonne empfangene
Strahlung plus die Wärme, die in ihrem Inneren durch Kernspaltung entsteht, exakt wieder in den Weltraum
abstrahlen. Wenn sie etwas weniger abstrahlt, heizt sie sich auf.
Treibhausgase absorbieren Teile der Strahlung, die der Erdboden im Bereich von 4 bis 50 µm abstrahlt:

Wie man sieht, absorbieren hauptsachlich die Treibhausgase H2O und CO2 alle Strahlung außerhalb des blauen
Atmosphärischen Fensters (8 bis 13 µm).
Die Erde muss also, die von der Sonne empfangene Strahlung plus Wärme aus dem Erdinneren nun durch den
kleineren Spektralbereich 8 bis 13 µm abstrahlen. Das kann sie nur, indem sie ihre Temperatur anwachsen lässt.
Es gibt Berechnungen, die behaupten, dazu müsste sich die Erde um 33 C° erwärmen. Wir hätten also ohne
Treibhausgase statt der heutigen mittleren 15 °C eine mittlere Oberflächentemperatur von -18 °C auf der Erde.

Nun bei dieser Berechnung wurde unterschlagen, dass jede Materie auf den Wellenlängen, auf denen sie
absorbiert auch Strahlung emittiert. Das sieht man schön auf Satellitenspektren oder diesem Ballonspektrum:

Die Strahlung außerhalb des Atmosphärischen Fensters (8 – 13 µm) stammt von den Treibhausgasen H20 und CO2.
Die Absorption außerhalb des blauen Atmosphärischen Fensters (Abb. 1) erfolgt zu über 99 % auf dem
untersten Kilometer in der Atmosphäre. Da die Treibhausgase z.T. recht gut in der Atmosphäre verteilt sind,
strahlen sie aus nahezu allen Höhenbereichen. Da sie ihre Strahlung jedoch auch wieder genauso absorbieren
wie die Strahlung des Erdbodens, erreichen nur Photonen, welche oberhalb von ca. 4 km emittiert wurden,
den Weltraum. Nur diese Photonen entziehen den oberen Schichten der Atmosphäre Wärme und kühlen diese somit.
Dies sorgt für den Temperaturabfall mit der Höhe in der Atmosphäre – sonst nichts.

Also, dass vertikale Luftströmungen keine Kälte, sondern nur Wärme nach oben transportieren,
hat sogar schon der DWD erkannt:
https://www.dwd.de/DE/service/lexikon/F ... tschichten

Warme Luft steigt von unten auf, kühlt sich dabei ab und sinkt in der Höhe seitwärts wieder ab.
Dieser Prozess transportiert schnell und wirksam Wärme von der unteren Heizfläche in höhere Luftschichten.
Die Aufwärtsbewegung der Konvektionszelle, die in Form von einzelnen, in Bezug auf die Umgebungsluft
wärmeren bzw. weniger dichten Luftkörpern erfolgt, wird als Thermik bezeichnet.

[Frau Holle]

... Bei typischen Atmosphärenparametern ist die CO₂-Säule von 4 km bis ins All etwa 5–6 Mal größer als die CO₂-Säule zwischen 0 und 1 km — deine Behauptung ist grottenfalsch.

Also geben Sie zu, dass Ihre Behauptung zwischen 4 und 5 km Höhe in der Atmosphäre würde genauso
viel absorbiert, wie zwischen 0 und 1 km Höhe, jeder Erfahrung und Logik widersprach.
Die 4 km gelten übrigens für H2O. Beim CO2 sind es 6 km, wenn ich mich recht erinnere.

Du gibst also zu, dass die Behauptung ab 4 km würde CO2 bis ins All strahlen den Tatsachen widersprach. Jetzt sollen es 6 km sein... also um 6-4 = 2 km falsch geraten, ich dagegen nur um 5-4 = 1 km, falls du dich recht erinnerst. An welche deiner unbelegten Behauptungen wisst du dich denn erinnern?

Und überhaupt:

D.h. die Atmosphäre absorbiert auf der 15 µm-CO2-Bande bereits auf einem Meter fast genauso viel wie nach 70.000 m.

Andrerseits soll bereits in der unteren Atmosphäre an die 100% absorbiert sein, so dass es angeblich nicht mehr wärmer werden kann:

Nun, Abb. 1 zeigt, dass sich an der wärmenden IR-Absorption des CO2 sich wegen der Sättigung nicht mehr viel ändern kann

"Nicht mehr viel"... soso. Immerhin ergeben 2°C oder mehr im Durchschnitt monatelage Extremwerte von 50° und mehr in Gegenden, wo bisher noch Menschen leben konnten.

Die Messdaten zeigen: Sowohl die CO2-Konzentration der Atmosphäre als auch die Durchschnittstemperatur am Boden steigen seit geraumer Zeit exponentiell. Eine Tatsache, die deine Behauptung als Unsinn entlarvt.

Du bist übrigens noch die Antwort schuldig geblieben, woher denn die Treibhausgase der oberen Schichten die Energie hernehmen, die sie kühlend ins All strahlen. Es liegt auf der Hand, dass die als Wärmeenergie weiter unten entsteht, wo die wärmende IR-Absorption die Temperatur messbar steigen lässt, während bekanntlich auch die CO2-Konzentration messbar steigt.

Nochmal die Frage: Mit welchem Blödsinn willst du abstreiten, dass sowohl die globale Durchschnittstemperatur als auch die CO2-Konzentration exponentiell steigen? Von weltweit verschworenen Klimaforschern gefälschte Messdaten vielleicht? Wer steckt dahinter? Die Öl-Lobby kann's ja nicht sein. Der deutsche Bundestag vielleicht? Wäre mal was neues, dass die so viel Einfluss haben.

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 26. Sep 2025, 11:32

Mit welchem Blödsinn willst du abstreiten, dass sowohl die globale Durchschnittstemperatur als auch die CO2-Konzentration exponentiell steigen? Von weltweit verschworenen Klimaforschern gefälschte Messdaten vielleicht? Wer steckt dahinter? Die Öl-Lobby kann's ja nicht sein. Der deutsche Bundestag vielleicht? Wäre mal was neues, dass die so viel Einfluss haben.

Dies kann aber nicht der Treibhauseffekt alleine sein. Denn nach der Theorie soll die Erwärmung logarithmisch mit der Konzentration der Treibhausgase erfolgen. Also bei einer Verdoppelung der Konzentration eine Erhöhung der Temperatur um einen konstanten Betrag.

Gruß
Rudi Knoth

[hmpf]

...
Nochmal die Frage: Mit welchem Blödsinn willst du abstreiten, dass sowohl die globale Durchschnittstemperatur als auch die CO2-Konzentration exponentiell steigen? ...

Sie behaupten wie immer physikalischen Unfug!
Selbst wenn dem so wäre, würde das nicht den Schluss erlauben, dass die nur leicht angestiegene
CO2-Konzentration für die kaum messbare Temperaturerhöhung, die Ursache ist. Es gibt noch eine Reihe
weiterer Gründe, die die Temperatur der Erde maßgeblich beeinflussen.

Offensichtlich wollen Sie hier nur allen Usern beweisen, dass Sie keinen Hauptschulabschluss erringen konnten.
Tut ihnen das nicht langsam weh, hier immer wieder als geistig Behinderte entlarvt zu werden?
Wird Ihnen Ihre wiederholt entlarvte dummdreiste Hochstapelei nicht langsam peinlich?
Sie scheinen nicht über die geringste Selbstachtung zu verfügen!
Ihnen fehlen offensichtlich elementarste Kenntnisse der Physik!
Wann wollen Sie anfangen, sich für Physik zu interessieren und aufhören,
hier Schwachsinn zu verbreiten?

[hmpf]

@Frau Holle » Fr 26. Sep 2025, 11:32

Mit welchem Blödsinn willst du abstreiten, dass sowohl die globale Durchschnittstemperatur als auch die CO2-Konzentration exponentiell steigen? Von weltweit verschworenen Klimaforschern gefälschte Messdaten vielleicht? Wer steckt dahinter? Die Öl-Lobby kann's ja nicht sein. Der deutsche Bundestag vielleicht? Wäre mal was neues, dass die so viel Einfluss haben.

Dies kann aber nicht der Treibhauseffekt alleine sein. Denn nach der Theorie soll die Erwärmung logarithmisch mit der Konzentration der Treibhausgase erfolgen. Also bei einer Verdoppelung der Konzentration eine Erhöhung um einen konstanten Betrag. ...

Mit anderen Worten, Sie können auch keine Spektren lesen und haben somit die von mir gebrachten Beweise,
für die kühlende Wirkung von zusätzlichem CO2 in der Atmosphäre, nicht verstanden.
Als Gegenbeweis würden nur Spektren dienen, bei denen sich die 15 µm-CO2-Bande:

in den letzten Jahrzehnten vergrößert hätte.
Ich wette solche Messungen, die eine Verkleinerung der 15 µm-CO2-Bande zeigen, liegen vor.
Warum unterschlägt die NASA solche Messergebnisse?

[Frau Holle]

...
Nochmal die Frage: Mit welchem Blödsinn willst du abstreiten, dass sowohl die globale Durchschnittstemperatur als auch die CO2-Konzentration exponentiell steigen? ...

Selbst wenn dem so wäre, würde das nicht den Schluss erlauben, dass die nur leicht angestiegene CO2-Konzentration für die kaum messbare Temperaturerhöhung, die Ursache ist. Es gibt noch eine Reihe weiterer Gründe, die die Temperatur der Erde maßgeblich beeinflussen.

Erstens ist dem so und zweitens war das ja genau meine Frage, der du jetzt ausweichst. Dass der Temperaturanstieg mit dem Anstieg der CO2-Konzentration korreliert ist eine gemessene Tatsache.

Nochmal: Welche Reihe blödsinniger Gründe fallen dir denn ein, die nicht längst ausgiebig untersucht und als Ursache des beobachteten Temperanstiegs ausgeschlossen werden konnten?
Sonnenaktivität? Vulkanismus? Milanković-Zyklen?

Du zierst dich doch sonst nicht lauter geballten Blödsinn abzusondern. Also her damit! Den Quatsch will ich hören bzw. lesen. Bin ja nicht zum Vergnügen hier.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 26. Sep 2025, 12:12

Erstens ist dem so und zweitens war das ja genau meine Frage, der du jetzt ausweichst. Dass der Temperaturanstieg mit dem Anstieg der CO2-Konzentration korreliert ist eine gemessene Tatsache.

Nun eine Korrelation sagt nicht etwas über die Kausalität aus. Siehe die Geburtenrate in Mitteleuropa und der dortigen Storchenpopulation.

Gruß
Rudi Knoth

[Skeptiker]

Schon mal was von Wolken gehört? Diese bestehen aus kondensiertem H2O also Wasser in Form von Tröpfchen.

Was hat das mit meiner Frage zu tun?

[Skeptiker]

Dass H2O hat offensichtlich mehr Gehirnmasse als Sie und hält sich an die physikalischen Gesetze
für den Lichttransport durch Gase.

Welches Gesetz soll das sein? Es gibt kein Gesetz an das sich Licht halten könnte.

[Frau Holle]

@Frau Holle » Fr 26. Sep 2025, 12:12

Erstens ist dem so und zweitens war das ja genau meine Frage, der du jetzt ausweichst. Dass der Temperaturanstieg mit dem Anstieg der CO2-Konzentration korreliert ist eine gemessene Tatsache.

Nun eine Korrelation sagt nicht etwas über die Kausalität aus. Siehe die Geburtenrate in Mitteleuropa und der dortigen Storchenpopulation.

Was du nicht sagst. Dann ist die Korrelation wohl Zufall.

Ein Zufall, der rein zufällig auch diametral dem entgegensteht was hmpf hier behauptet. Steigende CO2-Konzentration soll die Atmosphäre zunehmend kühlen, wenn man seiner Missinterpration der geliebten Spektren folgt. Es ist jetzt halt ganz zufällig anders rum. Ja nee, ist klar.