Äther als Analogie zu den Verhältnissen in Luft

[Gerhard Kemme]

Nur verkennst Du vollständig, daß ein Äther ohne Feld nicht funktionieren kann, weil dann alles "dicht" sein müßte.

Hier geht das wieder los mit den Begriffen, d.h. man muss erstmal versuchen eine gemeinsame Sprache zu finden. Als Feld wird in der Physik allgemein eine "Zuordnung von Größen zu den Punkten eines Raumes" verstanden. Bekannt sind Druckfelder, wie sie bei Wetterkarten gebräuchlich sind, d.h. der Zahlenwert der physikalischen Größe Druck wird jedem Punkt, d.h. jedem Ort zugeordnet. Allerdings wäre eine solche Wetterkarte für den menschlichen Verstand viel zu abstrakt, wenn man deren Hintergrund - die Luft und ihre Zustände - nicht kennen würde. Insbesondere stellt ein solches Feld einfach nur eine mathematische Abbildung dar und nicht das zugrundeliegende Phänomen an sich. Der menschliche Verstand will allerdings begreifen und muss begreifen und verstehen, um mit einer Sache umgehen zu können. Insofern ist es wichtig, ein Phänomen als Modell auch anschaulich zu beschreiben, um dadurch die Grundlage für Abstraktionen zu schaffen.

Ein Äther mit Feld erledigt aber die Äthervorstellung von ganz alleine. Das Feld, welches der Äther wegerklären möchte, taucht nun nur etwas verkleinert auf.

Ich wüsste nicht, wieso ein Äther das Feld wegerklären möchte. Das Feld wäre so wie der Kassenbon im Supermarkt, es werden bestimmten alphanumerischen Zeichenketten bestimmte Preise zu geordnet. Der Äther entspräche dann der Ware, d.h. es kommen Teil(chen)e ins Blickfeld, von denen dann wiederum mathematische Abstraktionen vorgenommen können. Insofern verfolgen die Äthertheoretiker das Ziel, das physikalische Betrachtungsobjekt "Übertragung von EM-Wellen" durch Anschauung und Verständlichkeit begreifbar zu machen und so für die Allgemeinheit und für weitergehende Forschung zu öffnen. Allerdings stellt der Begriff des elektrischen Feldes und/oder der Ausbreitung von EM-Wellen etwas anderes dar als der Begriff eines Äthers als Beschreibung des Phänomens. Wer also sagt, dass ein Äther nicht benötigt wird, bleibt auf einer abstrakten Ebene stehen, auf der dann beliebiger mathematischer Wildwuchs mit beliebigen physikalischen Folgerungen entstehen kann.

mfg

[mmgarbsen]

Liebe ungläubige,

Dein nickname läßt das vermuten, was ich schon lange praktiziere.

Zunächst einmal habe ich keine Theorie entwickelt und propagiert, sondern lediglich bestehende Theorien kritisiert. Weil es eine konstruktive Kritik sein sollte, habe ich auch auf alternative Möglichkeiten hingewiesen, mehr nicht.

Übrigens war Konrad Zuse, der den ersten Computer noch mit Radioröhren gebaut hat ein Radiobastler und kein Wissenschaftler. Auch das Forscherteam um Wernher v. Braun waren Ingenieure, Handwerker, Tüftler und viele Zeichnerinnen, die in unzähligen ballistischen Kurven die Grundlagen für lenkbare Marschflugkörper erarbeitet haben. Nach der Kapitulation wurden der intelligentere Teil dieser Mannschaft nach Amerika eingeladen ( ! ) und hat dort die Weltraumbehörde gegründet. Die handwerklichen Mitglieder der v. Braun-Truppe wurde nach Rußland deportiert und es begann der, mit dem Start von Sputnik, erfolgreiche Wettlauf zwischen der UDSSR und den USA.

Das, was Du als Banalitäten bezeichnest, sind festgestellte Tatsachen aus denen sich wertvolle Schlüsse ziehen lassen. Im übrigen will ich nicht Physik betreiben, sondern die Natur verstehen.

MfG

mmgarbsen

[mmgarbsen]

Hallo herschel,

zunächst vielen Dank für die Anerkennung meiner Schreiberei. Ich glaube sogar, daß wir uns auf sachlicher Basis auch über die Naturwissenschaften unterhalten könnten. Zuvor sollte jedoch geklärt werden: Was will die Physik und was tut die Natur?

Die Natur bewegt sich mit stoischer Ruhe so vor sich hin und läßt sich eigentlich nur beobachten. Die Physik hingegen versucht mit Regeln, Gesetzen und Definitionen die Abläufe der Natur zu reglementieren und erfindet für jede Abweichung neue Erklärungen.

Laß uns doch wenigstens versuchen, zwischen den Gegebenheiten der Natur und den Vorstellungen der Physik einen goldenen Mittelweg zu finden.

MfG

mmgarbsen

[scharo]

@ mmgarbsen

im Beitrag von der? Ungläubige, betreffend Wissen, Wissenschaft usw. kritisiert er Dich nicht, sondern umgekehrt, er verstärkt und spezifiziert Deine Meinung – zumindest verstehe ich ihn so.

@ alle Äthervertreter

oft genug habe ich auch das Argument vorgebracht, das auch die? Ungläubige hier anspricht.
Wenn man schon das Licht sich wie eine Welle vorstellt, die natürlich dann ein Ausbreitungsmedium benötigt, dann sollte man einen Mechanismus, der OHNE KRAFTFELD auskommt, vorstellen. Ich finde es ziemlich aberwitzig, wenn man irgendwelche Teilchen auf Abstand postuliert, die bestimmte Kräfte oder mechanische Bewegungen mittels Kraftfeld aneinander weiterleiten. Ja, wenn schon das Kraftfeld diese Bewegung weitergeben kann, wofür dann die Teilchen? Das Kraftfeld reicht doch. Oder denkt man sich die Wirkgeschwindigkeit des Feldes als instantan und die Teilchen sollen diese instantane Geschwindigkeit auf c, in etwa wie bei der Luft, abbremsen? So kann man es akzeptieren, eigentlich wurde den Äther deswegen angenommen, um die konstante Lichtgeschwindigkeit irgendwie zu begründen (das, was Einstein nicht kapiert hat). Nur, alle bisherigen Erfahrungen sprechen dafür, dass ein Kraftfeld, auch ohne irgendwelche Teilchen dazwischen, gerade mit c jede Bewegung weiterleitet.
Nun gut, einige Äthervertreter meinen, das fabelhafte Kraftfeld mittels Teilchenäther zu erklären – nichts dagegen, dann darf aber kein Kraftfeld zwischen diesen Teilchen erneuert auftreten, das wäre Zirkelschluss. Die masselosen??? Teilchen hätten nur ein kleines, begrenztes Kraftfeld um sich, oder es sind nur kleine Feldchen mit Rand (Uwe)? Warum nicht, man könnte diese Gesamtheit von unzähligen Mikrofeldchen aber genauso gut als das Kraftfeld bezeichnen – die Probleme, Kraftfelder (Mikrokraftfelder) und Licht z.B. betreffend, bleiben die gleichen.
Oder, ich meine auch, Teilchen und Kraftfelder müssten sich gegenseitig ausschließen, erst dann kann sich ein Sinn ergeben.

Viele Grüße
Ljudmil

[uwebus]

Oder, ich meine auch, Teilchen und Kraftfelder müssten sich gegenseitig ausschließen, erst dann kann sich ein Sinn ergeben.

Wie das? Erst mittels eines Teilchens (bzw. deren größerer Summe in Form eines Hirns) läßt sich doch ein Kraftfeld nachweisen. Man kann hier keine Trennung vornehmen so wie das die Pfaffen tun; ohne Körper kein Geist und ohne Teilchen kein Feld. Das Feld ist die actio, das Teilchen die reactio (oder viceversa), im Falle energetischen Gleichgewichtes 50% zu 50%. Ein Gesamtfeld beinhaltet immer zentrales Teilchen + äußeres Kraftfeld, vom Photon bis zum schwarzen Loch. Sonst gäb's gravitationsfreien Raum im Universum, den hat bis heute noch niemand nachweisen können.

Gruß

[Gerhard Kemme]

Ich finde es ziemlich aberwitzig, wenn man irgendwelche Teilchen auf Abstand postuliert, die bestimmte Kräfte oder mechanische Bewegungen mittels Kraftfeld aneinander weiterleiten. Ja, wenn schon das Kraftfeld diese Bewegung weitergeben kann, wofür dann die Teilchen? Das Kraftfeld reicht doch.

Dann werden hier völlig unterschiedliche Begriffsinhalte zum Begriff Kraftfeld benutzt. Nach meiner Kenntnis bezeichnet der Begriff Kraftfeld eine Abbildung, welche Punkten des Raumes die physikalische Größe Kraft in Newton zuordnet. Dieser Begriff unterscheidet sich selbstverständlich von dem Begriff der Kraft allgemein. Nach dieser Terminologie kann also z.B. ein Impuls von einem Teilchen zum nächsten nur durch eine Kraft weitergegeben werden. Dort reicht es nach meinem Verständnis dann auf keinen Fall nunmehr die Ursache von Kräften nicht mehr zu erwähnen, weil dann Kraftwirkungen unnötigerweise völlig abstrakt und beliebig angenommen werden können - ohne Anschauung handelt der Naturwissenschaftler planlos und beliebig und kann nichts in seiner Funktion erklären. Insofern immer wieder das plädoyer für die Annahme einer Existenz von elastisch verbundenen Ätherteilchen - schön anschaulich und erklärt alles.

mfg

[ungläubige]

Insofern immer wieder das plädoyer für die Annahme einer Existenz von elastisch verbundenen Ätherteilchen - schön anschaulich und erklärt alles.

Lieber Gerhard Kemme

ich denke, unter Kraftfeld war ein beschleunigendes Feld gemeint, also ein Potentialfeld wie z.B. bei der Gravitation.

Deine schön elastischen Ätherteilchen gibt es aber nicht ohne solch ein Potentialfeld. Elastizität setzt nämlich ein derartiges Feld bereits voraus!
Selbst wenn Du also einen so schönen anschaulichen elastischen Äther postulieren möchtest, kommst Du nicht um das Feld herum. Und dann kann man lieber gleich auf dieses kleine unerklärliche Äther-Mikrofeldchen mit Ätherteilchen verzichten und ein ordentlich wirksames Feld ohne externe Äthermassenbeteilig annehmen.

Dies insbesonders deshalb, weil noch keine Existenz eines derartigen Äthers nachgewiesen ist. Und ein kristalliner Äther ohne Feldchen und ohne Raum dazwischen ist undenkbar.

Lieben Gruß
die ungläubige

[Gerhard Kemme]

Insofern immer wieder das plädoyer für die Annahme einer Existenz von elastisch verbundenen Ätherteilchen - schön anschaulich und erklärt alles.

ich denke, unter Kraftfeld war ein beschleunigendes Feld gemeint, also ein Potentialfeld wie z.B. bei der Gravitation.

Mir geht es immer um Verständlichkeit und dazu gehört der Verzicht auf einen Pluralismus von Begriffen, wenn es von der Sache her nicht geboten ist. Der Begriff Kraftfeld ist ziemlich klar und auch gut in den Sprachgebrauch eingeführt. Ein Kraftfeld ist eine Abbildung von Punkten des Raumes auf Kräfte, die als Kraftvektoren z.B. entsprechend dem Magnetfeld eines Stabmagneten angeordnet werden können. Wenn Begriffe benutzt werden, dann richte ich mich - wenn möglich - nach deren Häufigkeit im Sprachgebrauch, da wird man für Kraftfeld 150000 Erwähnungen per Suchmaschine finden und für Potentialfeld 8600, d.h. mit dem Begriff Kraftfeld wird mehr Verständnis erzeugt als mit dem anderen. Insbesondere ist Kraft in der Physik anschaulicher als der Begriff Potential. Wobei ich die Verwendung des Begriffes Kraftfeld oder gar Potentialfeld im Zusammenhang mit der Wirkung zwischen Ätherteilchen moniert hatte, d.h. man kann nur mit großen Verlusten an Verständlichkeit formulieren, dass beim Stoßen von Billiardkugeln die eine von der anderen durch ein Kraftfeld oder gar Potentialfeld angestoßen wird.

Deine schön elastischen Ätherteilchen gibt es aber nicht ohne solch ein Potentialfeld.

"Meine" Ätherteilchen gibt es schon ohne ein solches Potentialfeld, weil sie gut verständlich sein sollen, d.h. es genügt einfach die Bezeichnung, dass es eine elastische Verbindung zwischen ihnen gibt, wie zwischen Luftmolekülen. Die Ausformulierung wie diese Elastizität nun zustande kommt, würde ich als eine Überforderung dieses Modells ansehen, d.h. es wäre eine eigenständige Forschungsarbeit zu klären, woraus sich die Elastizität ergäbe, denn die schön polarisierten Elektronen und Atomkerne ständen dann nicht zur Verfügung.

Elastizität setzt nämlich ein derartiges Feld bereits voraus!
Selbst wenn Du also einen so schönen anschaulichen elastischen Äther postulieren möchtest, kommst Du nicht um das Feld herum. Und dann kann man lieber gleich auf dieses kleine unerklärliche Äther-Mikrofeldchen mit Ätherteilchen verzichten und ein ordentlich wirksames Feld ohne externe Äthermassenbeteilig annehmen.

Ich bitte darum, dass die Attribute Verständlichkeit und Anschaulichkeit bei diesem Modell eines Übertragungsmediums für EM-Wellen nicht unter den Tisch fallen. Im Alltag wird man durchaus sagen "kaufe mir ein Teilchen" man wird allerdings seltener die Begriffe Kraftfeld und Potentialfeld benutzen, denn diese Begriffe sind abstrakt und gehören zur angewandten Mathematik. Dies wird dann wieder genau dasselbe, was Albert Einstein bezüglich seiner RT immer vorgeworfen wurde, dass sie ausschließlich ein mathematischer Formalismus ohne Substanz sei.

Dies insbesonders deshalb, weil noch keine Existenz eines derartigen Äthers nachgewiesen ist. Und ein kristalliner Äther ohne Feldchen und ohne Raum dazwischen ist undenkbar.

Dort, wo vor Jahrzehnten noch der absolut leere Weltraum war, ist heutzutage nun doch plötzlich Materie, so dass man die Dichte des Raumes zwischen Erde und Mond durchaus in µg/m³ angeben kann. Dann geht das weiter, wo Materie ist, da wird es bei fortdauernder Beschleunigung irgendwann einen ziemlichen Fahrtwind geben. Allerdings muss eine theoretische Richtung auch erstmal verfolgt werden (können) bevor irgendwelche "Beweise" präsentiert werden können. Somit werden im Bereich des Übertragungsmediums für EM-Wellen unterschiedliche Wege theoretisch durchdacht und dies wird in einigen Jahrzehnten dann eventuell zu greifbare Resultate haben.

mfg

[ungläubige]

Lieber Gerhard Kemme

Du hast nun zwar viel geschrieben. Aber eine "entlastende" Erklärung konntest Du nicht bringen. Du hast also nicht einmal eine grobe Vorstellung von "Deinem" Äther aber dennoch postulierst Du ihn.

Wenn man ein Modell aufstellt sollte man wenigstens funktionierende Vorstellungen davon haben. Die Details kann man dann tatsächlich immer noch erforschen. Aber das Grundkonzept muß schon mehr als "irgendwie" begründet sein.

Ich gebe Dir einmal ein Beispiel. Wärme, Temperatur, Energie.

Ich vermute, daß Wärme in einem Festkörper nichts anderes ist als gespeicherte Bewegungsenergie. Ich vermute, daß die Energie, welche man hineinsteckt, letztlich die Elektronenbahnen um die Kerne verändert, sie also ihre Umlaufgeschwindigkeiten auch ändern. Die Umlaufbahnen brauchen daher mehr Platz. Eine Folge davon wäre, daß der Körper sich ausdehnt.

Wenn ein körper sich ausdehnt, kann das mit großer Kraft geschehen. Wie groß diese Kraft abhängig von der Ausdehnung ist, ist normalerweise eine Materialkonstante bzw. Eigenschaft. Das ist die Elastizität des Materials bzw. der Elastizitätsmodul.

Aus diesem Zusammenhang konstruiere ich eine Vermutung: Man müßte diesen Elastizitätsmodul aus anderen Größen ermitteln können. Zumindest bei reinen Stoffen. Ich vermute daher folgenden Zusammenhang, ohne nun die Gedanken im Einzelnen weiter auszuführen:

Elastizitzätsmodul = 2 * Dichte * spez. Wärme / volumetrischer Ausdehnungskoeffizient.

Für Eisen habe ich das nachgeprüft. Es stimmt.

Lieben Gruß
die ungläubige

[Gerhard Kemme]

Du hast nun zwar viel geschrieben. Aber eine "entlastende" Erklärung konntest Du nicht bringen. Du hast also nicht einmal eine grobe Vorstellung von "Deinem" Äther aber dennoch postulierst Du ihn.

Bitte lies! Insbesondere bitte ich darum einmal die Überschrift und den ersten Beitrag zu lesen und den Link anzuklicken. Die hier entfaltete Äthertheorie ist einfach und klar, weil sie sich an den Verhältnissen der Schallerzeugung in Luft orientiert. Schall ist nicht das Gleiche wie Licht, weist aber Ähnlichkeiten auf:

Schall und Licht sind Sinneswahrnehmungen
Schall und Licht haben konstante Geschwindigkeiten
Schall und Licht wirken nicht ballistisch durch Korpuskel, d.h. Teilchen
Schall und Licht kann man Frequenzen zuordnen

Um ein Schallsignal mit Schallgeschwindigkeit zu übertragen, bedarf es bei der Erzeugung einer Bewegung, die sehr schnell ist. Hierbei gehe ich davon aus, dass der Ton entsteht, wenn eine Mauer von komprimierten Luftmolekülen ungefähr bei 333m/s durchbrochen wird. Entsprechend wird gefolgert, dass ein Lichtsignal emittiert wird, wenn ein Objekt bis in den Bereich der LG beschleunigt wird.
Die Übertragung des Schallsignals wird als eine Impulsübertragung mit Hilfe der Luftmoleküle aufgefaßt, wobei deren elastisches Vermögen bis an die Elastizitätsgrenze gesteigert ist. Entsprechend die Übertragung des Lichtsignals.

Hier wird keine Dissertation geschrieben sondern ein Forumsbeitrag in gebotener Kürze.

mfg