Das Uhrenparadoxon

[McMurdo]

Du darfst mir ja gerne mal zeigen, wo Geschwindigkeiten höher ca. 200 Km/s geflogen worden sind???

Passiert am LHC ständig. Sogar bis knapp an die LG. Bist halt tatsächlich ein paar Jahrzehnte hinterher.

[bumbumpeng]

Du darfst mir ja gerne mal zeigen, wo Geschwindigkeiten höher ca. 200 Km/s geflogen worden sind???

Passiert am LHC ständig. Sogar bis knapp an die LG. Bist halt tatsächlich ein paar Jahrzehnte hinterher.

Ich habe geschrieben:

Weil diese Geschwindigkeiten von z.B. 0,9 c für Masse im freien Raum geradlinig nicht machbar sind !!!

Du bist exakt 30 Milliarden von Jahren hinterher.
Wir hatten das alles schon gehabt. Mich interessiert nicht eine Handvoll Atome, sondern Raumschiffe, um die es geht.
Nochmal: Es geht um Raumschiffe und nicht um einen benebelten Mc.

Zum LHC, was dir nicht bekannt sein dürfte.
Ständig ??? Das Ding ist mehr außer Betrieb wegen Montagearbeiten und Erweiterungen als in Betrieb.

[McMurdo]

Mich interessiert nicht eine Handvoll Atome, sondern Raumschiffe, um die es geht.

Ist nur eine Frage der Energie.

Ständig ??? Das Ding ist mehr außer Betrieb wegen Montagearbeiten und Erweiterungen als in Betrieb.

Aber er funktioniert. Und dort werden Teilchen eben auf besagte Geschwindigkeiten beschleunigt. Es ist also möglich.

[bumbumpeng]

Ist nur eine Frage der Energie.

Da kannst du noch so viel Energie zur Verfügung haben. Du hast nichts im Nichts, woran du dich abstoßen kannst. Also Pustekuchen. Explosivtriebwerke sind begrenzt.

Ständig ??? Das Ding ist mehr außer Betrieb wegen Montagearbeiten und Erweiterungen als in Betrieb.

Aber er funktioniert. Und dort werden Teilchen eben auf besagte Geschwindigkeiten beschleunigt. Es ist also möglich.

Wenn im Universum etwas funktioniert, dann sind das meine Erkenntnisse. Die funktionieren 100 %-ig.
Was eben nicht funktionieren kann, sind Zwillingsparadoxon und Uhrenparadoxon, das ist eingesteinter Schwachsinn.

[McMurdo]

Du hast nichts im Nichts, woran du dich abstoßen kannst.

Raketen funktionieren auch im All. Und ganz leer ist es ja nicht.

Was eben nicht funktionieren kann, sind Zwillingsparadoxon und Uhrenparadoxon, das ist eingesteinter Schwachsinn.

Es ist ja auch kein Paradoxon sondern plausibel erklärbar.

[Daniel K.]

... ist doch trivial und logisch, so ist die SRT eben ...

Alter Falter, schäbig, echt schäbig ...

Ja, es ist ganz trivial, meine Rede seit Monaten! Du brauchst ewig bis bei dir der Groschen fällt und dann bin ich schäbig... was soll man dazu sagen?

Was du Arroganz nennst, ist einfach eine etwas abstraktere Sicht der Dinge, die nicht an der RdG und der Kontraktion klebt. So erkennt man leicht, dass man mit denen überhaupt nicht herum rechnen muss um die Reisedauer abzulesen und Symmetrie zu sehen. Es reicht zu wissen, dass die Kontraktion existiert und die vierte Uhr jeweils asynchron ist, weshalb man sie getrost ignorieren kann. Es braucht jeweils nur genau 3 Uhren zur Bestimmung der Reisedauer über eine gegebene Distanz. Die vierte Uhr mit dem Fragezeichen ist irrelevant. Sie ist im Ruhesystem nicht vor Ort und zeigt auch nichts Brauchbares an.

So viel einfache Logik wird man doch von jemandem erwarten können, der von sich behauptet, dass er mathematisch einen "tiefen Einblick" hat und sich seit 30 Jahren mit der SRT beschäftigt. Da müsste man sich doch auch mal von den Details der Kontraktion und der RdG lösen können, wenn die für eine Aufgabenstellung gar nicht gebraucht werden.

Die Aufgabenstellung war und ist, jedenfalls für mich: Wie lange dauert jeweils die Reise und wie kann man das am einfachsten ablesen von den Uhren. Die Antwort habe ich nun wirklich bis zum Abwinken geliefert: Man betrachtet eine einzige Uhr im bewegten System, und zwei verschiedene Uhren bei Start und Ziel im Ruhesystem. Fertig.

Der Trick ist einfach, dass man sich nicht um eine Uhr kümmert, die asynchron in kontrahiertem Abstand irgendwo in der Weltgeschichte rumhängt. Man liest jede relevante Uhr einfach vor Ort ab, da wo sie auch tatsächlich ist und wo sich die Gleichzeitigkeitsebenen der Systeme schneiden. Das macht die Rechnung mit RdG und Kontraktion schlicht überflüssig und man muss die gesuchte Reisedauer nur noch ablesen.

So einfach und trivial ist das. Und jetzt kommst du, rechnest dir 'nen Wolf, meinst ich würde das nicht mal im Ansatz verstehen und soll meinen Irrtum zugeben. Das ist lächerlich.

So, nun habe ich mir heute Nacht mal eine Erklärung für Bernd das Brot überlegt, es wird Dich zerlegen, und Du wirst recht sicher konkret nichts mit Substanz entgegnen, sondern Dir die Finger in die Ohren stecken, La-lala singen und Dir die Augen zu kneifen und dann erklären, Du hast voll den Plan und ich verstehe einfach nicht wie genial Du doch bist. Nach dem Beitrag hier gehe ich noch mal auf Deine ein, aber ich will erstmal die Erklärung hier schreiben, denn recht sicher erkennen auch die anderen hier, bis auf wenige Ausnahmen, wie sehr Du falsch mit Deinem Fall B liegst.


Wo drüber inzwischen Einverständnis herrscht:

1. Ein Ereignis ist ein Punkt in der Raumzeit, der mit Koordinatenwerten in einem/mehreren Systemen konkretisiert wird, man kann mit einer Transformation zwischen den Systemen die Koordinatenwerte transformieren.


E₀ Ursprung S/S' und Vorbeiflug von H an der Erde, aus S (oben) und S' (unten) visualisiert mit Koordinatenwerten in beiden Systemen im Fall A

E₀ [x₀ = 0,00 Ls; t₀ = 0:00 s | x'₀ = 0,00 Ls; t'₀ = 0,00 s] ➞ H kommt im Fall A an der Erde vorbei, Uhr Mond und Rakete H auf 0 s.

E₀ [x₀ = γ (x'₀ + vt'₀) ; t₀ = γ (t'₀ + vx'₀) | x'₀ = γ (x₀ − vt₀) ; t'₀ = γ (x₀ − vt₀)] Lorentztransformation (LT) aus der SRT

Es muss nichts bei dem Ereignis passieren aber kann.


2. Der Gammafaktor beträgt 1,35 und die Geschwindigkeit beider Systeme zueinander somit 0,672 c und damit auch die die Ruhelänge des Abstandes Erde/Mond nun 18,14 Ls und lorentzkontrahiert 13,44 Ls.
3. Die Reise von H von der Erde zum Mond dauert im Ruhesystem S von Erde/Mond genau 27 s und die Uhr von H startet in S' im Fall A als H an der Erde vorbeifliegt, ebenso wie die Uhr in S auf dem Mond.
4. Zentrales Ereignis ist die Ankunft oder der Vorbeiflug von H am Mond, die Uhr in S auf dem Mond zeigt da im Fall A 27 s an und die bei H in S' 20 s.

Diese Dinge sollten soweit klar sein und denen solltest Du auch nicht (mehr) widersprechen, wenn dann kannst Du es ja gerne mal machen.

5. Nun weiter, zentrales Ereignis ist der Vorbeiflug von H am Mond, H und Mond treffen sich (gleichzeitig) an einem Ort. Dieses Ereignis gibt es im Fall A und B, im Fall A sind wir uns auch über die zeitlichen Koordinatenwerte einig, die Uhr auf dem Mond wird abgelesen, wie auch die Uhr in der Rakete H.


E₃ Vorbeiflug von H an dem Mond, aus S (oben) und S' (unten) visualisiert mit Koordinatenwerten in beiden Systemen im Fall A

E₃ [x₃ = 18,14 Ls; t₃ = 27:00 s | x’₃ = 13,4 Ls; t’₃ = 20,00 s] ➞ Vorbeiflug Rakete H am Mond. (Fall A)

6. Ein Ereignis kann aus S und S' gezeigt werden, eine Uhr die in S ruht ist in S' bewegt und umgekehrt, die angezeigten Werte der Uhren sind aber in beiden Darstellungen identisch.

7. Auch im Fall B gibt es das Ereignis E₃, H fliegt an dem Mond vorbei, die Uhr auf dem Mond stoppt wie die Uhr in H.


Wo drüber noch kein Einverständnis herrscht:

Also im Fall A sind diese beiden Ereignisse klar:



Nun kommt es knüppeldicke, lassen wir mal wieder alle Uhren bis auf die auf dem Mond ruhend in S und die in H ruhend in S' weg. Wir haben nun nur noch diese beiden Uhren, die Frage ist, wann werden beide in ihren Systemen gestartet und wann angehalten. Wir können nun Fall A und Fall B in einem Abwasch machen, dafür stellen wir einfach eine weitere Uhr in H zur ersten Uhr und eine weitere auf dem Mond.

Wir haben also die Uhr H-A und H-B beide in H und M-A und M-B beide auf dem Mond.

Nun fliegen wir beide einfach mal mit der Rakete los, Erde und Mond sind für uns ja nun bewegt, ich starte die Uhren in H und auf dem Mond für Fall A und Du Frau Holle für den Fall B. Ist doch trivial, gibt nichts das dem physikalisch entgegen spricht.

Wir trinken Kaffee und hocken beide bei unseren Uhren in H, aufmal kommt die Erde am Fenster vorbei geflogen, ich starte meine Uhr H-A. Nun schau ich mal auf Deine Uhr für den Fall B und sehe, die zeigt ja schon 7 s an, Du hast die also gestartet, bevor die Erde an H vorbei geflogen ist. Natürlich laufen nun unsere beiden Uhren gleichschnell, beide ruhen ja zueinander und auch zu H.

Als H nun an der Erde vorbeifliegt, startet ein guter Freund von mir auf dem Mond meine M-A. Dein Freund an der M-B bleibt cool und macht nichts. Nun vergehen weitere 7 s auf dem Mond, Dein Freund zuckt und startet Deine M-B, 7 s nachdem die M-A gestartet wurde.

Halten wir das mal fest, Du startest die Uhr in H 7 s bevor H an der Erde vorbeikommt und die Uhr auf dem Mond 7 s nachdem H an der Erde vorbei geflogen ist.

Im Fall B startest Du Deine beiden Uhren willkürlich, es hat nichts mehr mit Fall A zu tun, Du startest die in H extra 7 s früher, damit sie am Vorbeiflug am Mond eben 27 s und nicht 20 s wie meine Uhr in H anzeigt. Und Du startest auch noch die Uhr auf dem Mond 7 s später, als H schon an der Erde vorbei geflogen ist, damit sie dann schön 20 s anzeigt, eben 7 s weniger als Meine Uhr auf dem Mond.

Damit hat Dein Fall B nichts mit der SRT zu tun, nichts mit Fall A, nichts mit Symmetrie, der ist total für die Tonne. Damit zeigst Du genau gar nichts, Du könntest ebenso Deine Uhr H-B in H auch 10 s vor dem Vorbeiflug an der Erde starten und Deine Uhr M-B auf dem Mond eben 17 s nach dem Vorbeiflug von H an der Erde und dann würde beim Vorbeiflug von H an der Erde die Uhr H-B in H nur noch 30 s und die M-B auf dem Mond 10 s anzeigen.

Wenn Fall A und B gleichzeitig passieren und es gibt nichts was physikalisch oder sonst wie dagegen spricht, dann ist eindeutig zu erkennen, was Du da falsch machst. Du startest die Uhr in H einfach 7 s früher wo H noch nicht auf Höhe der Erde ist und die Uhr auf dem Mond 7 s nachdem H in S an der Erde vorbei geflogen ist.

Für den Start der beiden Uhren in H und auf dem Mond gibt es im Fall B keinen Grund zu den Zeiten an dem Du das machst, Du startest sie einfach extra so, dass Du auf der Uhr in H die 7 s mehr bekommst und auf der Uhr auf dem Mond die 7 s weniger, damit es für Dich passt.

Totaler Humbug, ich werde es auch noch mal visualisieren, da kann man dann sehen, wann Du wo wie die Uhren im Fall B startest, ohne jeden Sinn und Verstand.

quod erat demonstrandum.

Das ist der Weg ...

[bumbumpeng]

Du hast nichts im Nichts, woran du dich abstoßen kannst.

Raketen funktionieren auch im All. Und ganz leer ist es ja nicht.

Dann zeig mir eine, die schneller als diese ca. 200 Km/s fliegt. Ganz easy ist das.

Was eben nicht funktionieren kann, sind Zwillingsparadoxon und Uhrenparadoxon, das ist eingesteinter Schwachsinn.

Es ist ja auch kein Paradoxon sondern plausibel erklärbar.

Aha, wieso nennt es sich dann Paradoxon und kann in diesem thread eben nicht erklärt werden? Dann erklär doch mal.

[Daniel K.]

Wenn Du im Fall B nun nicht mehr H von der Erde auf die Reise schickst, dann ist Fall B nicht dieselbe Szene wie Fall A. Darum geht es aber.

Den Einwand hatte ich voraus gesehen und vorsichtshalber gleich entkräftet:

Man könnte jetzt einwänden [sic!]: Moment ... das ist ja gar nicht das gleiche. Einmal bewegt sich H von der Erde zum Mond und einmal der Mond von V zu H, zwei ganz unterschiedliche Szenarien. Aber das stimmt so nicht. Es ist schon das gleiche, weil die zurückgelegte Strecke in beiden Fällen gleich lang ist und die Relativgeschwindigkeit ebenfalls gleich ist. In beiden Fällen bewegen sich H und Mond aufeinander zu, bei gleich langer Strecke und Geschwindigkeit, und in beiden Fällen wird die Reisedauer ab Stand 0 gemessen. Nur einmal findet man weniger Zeit auf der Uhr H und einmal auf der Monduhr. Das ist eben die Symmetrie.

Mitgelesen hast du wohl nicht, jedenfalls nicht mitgedacht. Du bist widerlegt, Mann. Vergiss deine verzweifelten persönlichen Angriffe.

Seltsam, kann mich erinnern drauf geantwortet zu haben. Eventuell habe ich den Beitrag editiert und mit einem anderen dann verwurstet und so ist es verloren gegangen. und nein, ist nicht das "Gleiche", weil Du ja die Ruhelängen änderst. Das Problem ist, dass Du nichts zwischen Erde und Mond und zwischen H und V hast. Ich kann die Dinge dennoch verstehen, Du hingegen nicht und andere wohl hier auch nicht.

Darum wäre es viel besser, Anstelle Erde/Mond einen 18,14 Ls langen Bahnhof zu nehmen und H ist das Ende eines langen Zuges und V vorne wo die Lok ist. Nun kommst Du ja auf Mal daher und erklärst, Deine Grafik ist falsch, twice ...

Du hast in dem Punkt völlig recht: Weil die Ruhelängen gleich sind, ist es physikalisch unmöglich, dass im Fall A die Uhr V gleichzeitig beim Mond ist, wenn H bei der Erde ist, und es ist im Fall B unmöglich, dass die Uhr H gleichzeitig bei der Erde ist, wenn V beim Mond ist.

Das habe ich auch nie behauptet, dass das möglich wäre. Du hast mir nur immer Strohmann-mäßig unterstellt, dass ich das meinen würde und deshalb alles nicht verstanden hätte. Es ist halt von mir blöd gezeichnet, habe ich ja schon eingeräumt. Die Kontraktion des bewegten Systems hätte ich besser darstellen sollen, nicht nur die blauen Uhren verzerren. Am besten die Uhr mit dem Fragezeichen ganz weglassen, oder ein Stück weiter oben einzeichnen. Sie ist eben irrelevant.

Egal ob Du es nun "blöde" nennst, es ist falsch! Und Fall A gibt die Dinge vor, und hier fliegt H an der Erde vorbei und dann am Mond vorbei, entlang einer Strecke von 18,14 Ls. Und es ist egal, ob Du nun die Rakete genauso lang machst, wie diese Strecke, der Abstand Erde/Mond, denn es spielt keine Rolle ob da beim Mond nun materiell V als Objekt gegeben ist oder nicht, der Mond hat beim Vorbeiflug von H an der Erde in S klar als Raumzeitpunkt ein Ereignis, da wird die Uhr auf dem Mond gestartet, das ist ein Ereignis, ein Raumzeitpunkt und der hat natürlich auch Koordinatenwerte in S' dem Ruhesystem von H/V.

Zur Erklärung, Du bist ja immer schnelle verwirrt und überfordert, nehmen wir den Bahnhof, machen den Zug so lang wie den Bahnhof, der ist dann eben als das Ende H vom Zug auf das Ende (Erde) vom Bahnhof trifft auf 13,44 Ls kontrahiert und die Lok reicht somit nicht zum vorderen Ende des Bahnhofs bei t = 0 s, x = 18,14 Ls in S. Ist aber Wurst, denn dieser Punkt vorne am Bahnhof ist ein Ereignis bei t = 0 und x = 18,14 Ls und somit gibt es auch Koordinatenwerte in S' für dieses Ereignis. Da muss kein V sein und kein Lok, es gibt das Ereignis, eben das Starten der Uhr auf dem Mond oder vorne am Bahnhof und dieses Ereignis hat auch Koordinatenwerte in S', auch wenn da kein materielles Objekt ist.

Und nun kommt der Hammer, rechnet man die Werte in S' für das Ereignis aus, dann ist x' = 24,49 Ls, denn das System S' ist gegenüber S bewegt und gestaucht, somit ist da mehr System S' auf der x-Achse im Bahnhof. Also der Bahnhof hat eine Ruhelänge von 18,14 Ls und es passen bewegt und gestaucht 24,49 Ls rein. Nennen wir das Ereignis in S wo die Uhr auf dem Mond gestartet wird einfach V, dann ist das am Mond, die x-Koordinaten sind in S 18,14 Ls und in S' 24,49 Ls.

Die Strecke Erde/Mond ist für V/H bewegt, aber nicht für die Uhr auf dem Mond, die Erde kommt nicht näher, nur weil da wer aus der Rakete mein, hey, Erde/Mond sind ja bewegt ...

Warum sollte die Erde denn näher kommen? Um die geht es nicht. Es geht immer nur um die Annäherung von Mond und H. Die Erde ist für S' mit dem Mond bewegt. Die spielt aber nicht mit im Fall B. Sie ist irrelevant.

Es geht um die Reise von H an der Erde vorbei zum Mond. Das sind die beiden zentralen Ereignisse. Du startest im Fall A eine Uhr in H und eine auf dem Mond und dann werden beide Uhren beim Vorbeiflug am Mond abgelesen, das passiert so in beiden Deiner Fälle oder nicht mehr?

Im Fall A startest Du die Uhr in H in S' beim Vorbeiflug an der Erde, und ebenso in S' die Uhr auf dem Mond, eben als H an der Erde vorbeifliegt. Und dann stoppst Du die Uhr in H als H am Mond vorbeifliegt und da dann auch die Uhr auf dem Mond, letzteres machst Du im Fall A und Fall B. Im Fall A zeigt die Uhr H dann eben 20 s an, weil sich die auf 13,44 Ls kontrahierte Ruhelänge Erde/Mond von 18,14 Ls an H vorbei geschoben hat und die Uhr auf dem Mond stoppt nach 27 s, weil in dieser Zeit eben H von der Erde über 18,14 Ls zum Mond geflogen ist.

Die Frage, die Du Dir nun stellen musst, ist, wann startest Du die Uhr in H und auf dem Mond im Fall B!

Und ich habe Dir die Antwort gegeben, die Dir nun echt mal zu denken geben sollte. Ich gebe einfach H eine weitere Uhr für Fall B mit und stelle auf dem Mond eine weitere Uhr für Fall B auf. Du darfst Dich um beide B-Uhren kümmern, die starten und stoppen, ich übernehme die A-Uhren. Wir fliegen nun beide in H durchs All, für uns ist aber Erde/Mond bewegt, für Dich Fall B, ich starte meine A-Uhr in H als wir an der Erde vorbeifliegen und sehe Dich an, schaue auf Deine Uhr und oh Wunder, die zeigt schon 7 s an. Da unsere Uhren nun gleichschnell laufen musst Du Deine Uhr wohl 7 s vor meiner gestartet haben, oder Du hast sie manipuliert und einfach mal 7 s vorgestellt.

Wie dem auch immer sei, Deine B-Uhr in H wurde gestartet, als H noch nicht an der Erde war.

Und nun die Frage, wann startest Du Deine B-Uhr auf dem Mond, also ich starte meine A-Uhr auf dem Mond in S als ich meine Uhr auch in H starte, beim Vorbeiflug an der Erde, will ja wissen, wie lange fliegt nun H von der Erde zum Mond. Ja 27 s über 18,14 Ls. Nun wirklich die Frage, wann startest Du nun Deine B-Uhr auf dem Mond?

Auch hier kenne ich die Antwort, meine B-Uhr auf dem Mond läuft schon 7 s, H ist schon gut an der Erde vorbei geflogen und nun erst startest Du Deine B-Uhr auf dem Mond. Da ist H irgendwo auf dem Weg. Oder Du manipulierst Deine B-Uhr auf dem Mond und startest die einfach mit - 7 s. Wie auch immer, Deine beiden Uhren starten für den Fall B einfach genau so, dass Du die Zeiten bekommst, die Du gerne haben willst.

Ganz sicher messen beide Uhren im Fall B nicht die Reisedauer von H an der Erde vorbei zum Mond.

Du kannst im Fall B natürlich beliebiges machen, aber der hat dann nichts mehr mit Fall A zu tun, ist einfach etwas beliebig anderes, damit zeigst Du nichts von der SRT, keine Symmetrie, gar nichts, Du verwirrst nur andere Menschen, die gerne die SRT richtig verstehen wollen. Für die bist Du Gift.

Die 20 s bekommt man mit einer Uhr, zu der die Strecke Erde/Mond mit der Ruhelänge von 18,14 Ls auf 13,44 Ls kontrahiert ist.

Kann man so sehen, ja. Du meinst sicher die Uhr H im Fall A. Für H ist das System Erde/Mond auf 13,44 Ls kontrahiert und H zeigt am Ende 20 s an, wenn sie beim Mond ist. H ist ja S-gleichzeitig mit H = E = M = 0 s gestartet und endet mit H = 20 s bei M.

Schön das Du es zumindest so weit noch verstehst.

Man bekommt die 20 s aber auch mit einer Uhr, zu der die Strecke V/H mit der Ruhelänge von 18,14 Ls auf 13,44 Ls kontrahiert ist. Ich meine die Uhr M (Mond) im Fall B. Für M ist die Strecke V-H = auf 13,44 Ls kontrahiert und der Mond zeigt am Ende 20 s an, wenn er bei H ist. M ist ja S'-gleichzeitig mit M = V = H = 0 s gestartet und endet mit M = 20 s bei H.

Das ist eine andere Szene, ich habe es nun vorgerechnet, visualisiert und auch noch richtig schön für Bernd das Brot erklärt, Du trickst einfach herum, Du willst die Dinge nicht einfach und verständlich erklären, so wie ich, sondern Du versuchst die ganze Zeit nun für Fall B es so umständlich wie möglich zu beschreiben, so dass ja keiner dahinter kommt, wie sehr Du irrst.

Noch mal, am einfachsten - so weit ich es bisher gefunden habe - erklärt es sich, wenn man Deine beiden Fälle einfach gleichzeitig abfackelt. Denn in beiden Fällen hat man ja eine Uhr in H und eine auf dem Mond und in beiden Fällen werden diese Uhren mal gestartet und dann angehalten.

Für Fall A sind wir uns ja einig, H fliegt an Erde vorbei, A-Uhr in H startet in S' und A-Uhr auf dem Mond startet in S. Als H am Mond vorbeifliegt, wird die A-Uhr in H angehalten und die A-Uhr auf dem Mond, die A-Uhr in H zeigt nun 20 s an, weil sich die auf 13,44 Ls lorentz-kontrahierte Ruhelänge von 18,14 Ls Erde/Mond an H vorbei geschoben hat. Und die A-Uhr auf dem Mond zeigt 27 s an, weil H sich über 18,14 Ls von der Erde zum Mond bewegt hat.

Und Du startest einfach die B-Uhr in H 7 s bevor H an der Erde vorbei fliegt, und die B-Uhr auf dem Mond 7 s nachdem H an der Erde vorbei geflogen ist, damit Du wenn H am Mond vorbei fliegt, Du auf der B-Uhr in H die 27 s zeigen kannst und auf der B-Uhr auf dem Mond nur 20 s.

Das ist schwer geschummelt und hat nichts mit dem Fall A zu tun, nichts mit der SRT, nichts mit Symmetrie, sondern mit totalem Versagen und belegt nach all den Erklärungen über Wochen und den Rechnungen und den Grafiken von mir, dass Du einfach keinen Plan und kein Verständnis von der SRT hast, und ich will man behaupten, da klemmt es schon vor der SRT gewaltig. Denn sonst hättest Du schon lange Deinen Fehler erkennen müssen.

So langsam kommst du dahinter, was? Oder doch nicht? Es ist halt symmetrisch, typisch SRT.

Du scheint wirklich wie Kurt davon überzeugt zu sein, die Dinge richtig zu verstehen, an dem ist es nicht. Wie Kurt kannst Du auch nichts zeigen, sondern nur behaupten. Ich kenne Menschen wie Dich und Kurt, hier mal eine Grafik (drauf klicken ...) und eine Erklärung dazu:



Was Du hier nun wirklich zeigst, Du wohnst mit Kurt wohl echt auf dem "Mount Stupid". Und ich meine es nicht als Beleidigung, das ist für mich inzwischen leider echt eine Tatsache, ich muss erkennen, Du gibst Dein Bestes, aber es reicht nicht auf den Berg, Du kommst alleine nicht mal aus der Berghütte im Tal.

ist doch trivial und logisch, so ist die SRT eben ... Alter Falter, schäbig, echt schäbig ...

Ja, es ist ganz trivial, meine Rede seit Monaten! Du brauchst ewig bis bei dir der Groschen fällt und dann bin ich schäbig... was soll man dazu sagen?

Was du Arroganz nennst, ist einfach eine etwas abstraktere Sicht der Dinge, die nicht an der RdG und der Kontraktion klebt. So erkennt man leicht, dass man mit denen überhaupt nicht rumrechnen muss um die Reisedauer abzulesen und Symmetrie zu sehen. Es reicht zu wissen, dass die Kontraktion existiert und die vierte Uhr jeweils asynchron ist, weshalb man sie getrost ignorieren kann. Es braucht jeweils nur genau 3 Uhren zur Bestimmung der Reisedauer über eine gegebene Distanz. Die vierte Uhr mit dem Fragezeichen ist irrelevant. Sie ist im Ruhesystem nicht vor Ort und zeigt auch nichts Brauchbares an.

Unfug, es ist Arroganz, Dein Glaube die Dinge verstanden zu haben und das gepaart Dich selber infrage zustellen. Und es reichen zwei Uhren für jeden Fall aus, eine in H und eine auf dem Mond, also dann vier Uhren in Summe, aber nur zwei für jeden Fall und nicht drei wie Du behauptest. Mit diesen beiden Uhren pro Fall bist Du fachlich zerbröselt und widerlegt.

So viel einfache Logik wird man doch von jemandem erwarten können, der von sich behauptet, dass er mathematisch einen "tiefen Einblick" hat und sich seit 30 Jahren mit der SRT beschäftigt. Da müsste man sich doch auch mal von den Details der Kontraktion und der RdG lösen können, wenn die für eine Aufgabenstellung gar nicht gebraucht werden.

Ja Arroganz, und die übliche Unverschämtheit dazu, im Gegensatz zu Dir habe ich die Dinge richtig gerechnet, visualisiert, auf zig Wegen erklärt und Dich widerlegt und was hast Du? Nichts, eine Grafik wo Du drei Zeiten hingeschrieben hast, nur etwas behauptest und vier Bücher Geschwurbel in Prosa.

Die Aufgabenstellung war und ist, jedenfalls für mich: Wie lange dauert jeweils die Reise und wie kann man das am einfachsten ablesen von den Uhren. Die Antwort habe ich nun wirklich bis zum Abwinken geliefert: Man betrachtet eine einzige Uhr im bewegten System, und zwei verschiedene Uhren bei Start und Ziel im Ruhesystem. Fertig.

Die Aufgabenstellung war, wie lange dauert die Reise von H von der Erde zum Mond, das zeigt Fall A. Und im Fall B wolltest Du nur Fall A zeigen und die "0-Setzung" nicht mehr bei der Erde sondern am Mond machen. Sonst sollte sich nichts ändern, alleine dadurch wolltest Du die beiden Zeitwerte der Uhren vertauschen können.

Was natürlich totaler Schwachsinn ist, eine Reise die nach Newton schon über eine feste Strecke von 18,14 Ls von der Erde zum Mond in S 27 s dauert, kann bei gleicher Geschwindigkeit nun nicht aufmal nur noch 20 s dauern,weil man nun nicht mehr die Uhr bei H gegenüber der Erde, sondern die Uhr bei V gegenüber dem Mond auf 0 setzt.

So verstrahlt muss man erstmal sein, dass man das nicht schnallt, und dann auch nicht nach zig Erklärungen und Rechnungen und Grafiken und dann die Frechheit mir was von 30 Jahren mit der SRT beschäftigt zu schreiben und sich über mich lustig machen wollen. Ja mag auf Dich persönlich wirken, aber es schalt nur aus dem Wald zurück.

Der Trick ist einfach, dass man sich nicht um eine Uhr kümmert, die asynchron in kontrahiertem Abstand irgendwo in der Weltgeschichte rumhängt. Man liest jede relevante Uhr einfach vor Ort ab, da wo sie auch tatsächlich ist und wo sich die Gleichzeitigkeitsebenen der Systeme schneiden. Das macht die Rechnung mit RdG und Kontraktion schlicht überflüssig und man muss die gesuchte Reisedauer nur noch ablesen.

Unfug, nur Wiederholung des üblichen bekannten Geschwurbel von Dir.

Vielleicht erinnerst du dich an das Beispiel mit dem Flugzeug von Hamburg nach Peking oder so: Ich habe eine Uhr dabei, meine einzige mitreisende Uhr. Die lese ich zweimal ab, beim Start und bei der Landung. Das gib mir direkt meine Reisedauer. Die Reisedauer im Ruhesystem der Flughäfen lese ich an den beiden Flughäfen ab, auf zwei verschiedenen Uhren, versteht sich. Zuerst beim Start in Hamburg und dann bei der Landung in Peking. Das gibt mir direkt die Reisedauer im anderen System. Fertig. Es sind genau 3 Uhren beteiligt, mehr nicht. Eine Kontraktion oder RdG brauche ich dabei nicht.

Unfug, Fall A wäre der Flug von Hamburg nach Peking, ich starte meine A-Uhr im Flugzeug beim Abflug als das Flugzeug im Hamburg eben abfliegt und mein Uhr in Peking eben auch als das Flugzeug in Hamburg abfliegt. Sagen wir mal Hamburg und Peking liegen 18,14 Ls auseinander, und das Flugzeug fliegt mit 0,672 c. Und dann stoppe ich meine Uhr A-Uhr im Flugzeug als der Flieger in Peking landet, sie zeigt 20 s an, meine A-Uhr in Peking 27 s.

Du startest Deine B-Uhr für den Flieger, als der Flieger noch nicht mal in Hamburg ist, einfach viel zu früh und Deine B-Uhr in Peking startest Du nachdem der Flieger schon fast die Hälfte des Fluges zurückgelegt hat. Und dann kommst Du daher uns zeigst mir in Peking Deine beiden Uhren und behauptest, ja wenn die dritte Uhr in Hamburg bleibend nicht gleichzeitig mit der in Peking gestarrtest hättest, sondern mit einer anderen Uhr in einem anderen Flieger (V) dann wärst Du früher in Peking gelandet.

Man was Du Dir da einen Wolf schwurbelst.

Aber gut, Dir ist es nicht gegeben, bin sicher, auch die Erklärung für Bernd das Brot ist Dir zu schwer und verwirrt Dich, also schon die Finger wieder in die Ohren und La-lala singen und die Augen zukneifen und dann pöbeln und die Lauch frei hängen lassen.

So einfach und trivial ist das. Und jetzt kommst du, rechnest dir 'nen Wolf, meinst ich würde das nicht mal im Ansatz verstehen und soll meinen Irrtum zugeben. Das ist lächerlich.

Ich habe durch meine Rechnungen wieder etwas mehr verstanden, man kann immer noch dazulernen, ich genieße jedes Mal die Aussicht vom Berg, wenn ich aufgestiegen bin. Du hockst nur in der Hütte und machst den Maulhelden.

Ich klettere eben.

Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

.
Da ja ein Bild mehr als 1.00 Worte sagen soll, ich habe die entscheidenden Ereignisse aus den beiden Grafiken von Frau Holle für Fall A und B mal zusammengestellt und dann die Uhren aus Fall A in den Fall B geschraubt.



Die ersten drei Zeilen sollten klar sein, im Fall A und B kommt H an der Erde vorbei und die Uhr von H ruhend in S' startet. erste Zeile. Das sind die Grafiken von Frau Holle, nur die Farbe und den Rahmen und die Nummern für die Ereignisse habe ich hinzugefügt. Dann sehen wir die zweite Zeile, die Uhr auf dem Mond wird gestartet, auch das zeigen so beide Fälle von Frau Holle, ich habe nur noch was entfernt, damit es nicht "verwirrt" ...

Dritte Zeile, H fliegt am Mond vorbei, Fall A zeigt die Zeiten richtig, Fall B falsche Zeiten.

Und nun alles zusammen, auf der Erde gibt es auch zwei Uhren, die sind egal, wichtig sind die beiden Uhren in grün, für Fall A und B. Die Erde kommt also an H vorbei geflogen, die Uhr A in H startet, die Uhr B von Frau Holle muss hier schon 7 s anzeigen. Entweder wurde sie früher gestartet, als H noch vor der Erde war, oder sie wird einfacht mit 7 s gestartet. Braucht man ja, wenn man am Mond dann 7 s mehr auf der Uhr haben will.

Fünfte Zeile, die Uhr für A auf dem Mond startet, als H in S an der Erde vorbeifliegt, die B Uhr hingegen wird mit - 7 s gestartet, damit sie am Ende eben 7 s weniger anzeigt. Oder sie wird einfach gleich 7 s nach der A Uhr auf dem Mond gestartet.

Und sechste Zeile, oh wunder, die B Uhr auf dem Mond zeigt nun nur 20 s an und die B Uhr in H 27 s. Damit die Uhren im Fall B diese Werte zeigen können, müssen sie falsch gestartet werden oder manipuliert.

[Daniel K.]

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So, ich habe eben mal für Fall B die richtigen "Startzeiten" eingetragen, denn die uns Frau Holle den Grafiken zeigt sind falsch. Richtig ist es so:



Ist natürlich trivial, einfach die Uhren im Fall B mit falschen Werten zu starten, man startet einfach die in H mit 7 s damit sie dann nicht 20 s sondern 27 s anzeigt, wenn H am Mond vorbeifliegt. Und die Uhr auf dem Mond wird einfach mit - 7 s gestartet, damit sie nach 27 s wenn H am Mond vorbeifliegt nicht 27 s sondern schön nur noch 20 s anzeigt.

Und das wird dann als Symmetrie aus der SRT verkauft ...