Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Wenn Du im Fall B nun nicht mehr H von der Erde auf die Reise schickst, dann ist Fall B nicht dieselbe Szene wie Fall A. Darum geht es aber.
Den Einwand hatte ich voraus gesehen und vorsichtshalber gleich entkräftet:
Frau Holle hat geschrieben:
Man könnte jetzt einwänden [sic!]: Moment ... das ist ja gar nicht das gleiche. Einmal bewegt sich H von der Erde zum Mond und einmal der Mond von V zu H, zwei ganz unterschiedliche Szenarien. Aber das stimmt so nicht. Es ist schon das gleiche, weil die zurückgelegte Strecke in beiden Fällen gleich lang ist und die Relativgeschwindigkeit ebenfalls gleich ist. In beiden Fällen bewegen sich H und Mond aufeinander zu, bei gleich langer Strecke und Geschwindigkeit, und in beiden Fällen wird die Reisedauer ab Stand 0 gemessen. Nur einmal findet man weniger Zeit auf der Uhr H und einmal auf der Monduhr. Das ist eben die Symmetrie.
Mitgelesen hast du wohl nicht, jedenfalls nicht mitgedacht. Du bist widerlegt, Mann. Vergiss deine verzweifelten persönlichen Angriffe.
Seltsam, kann mich erinnern drauf geantwortet zu haben. Eventuell habe ich den Beitrag editiert und mit einem anderen dann verwurstet und so ist es verloren gegangen. und nein, ist nicht das "Gleiche", weil Du ja die Ruhelängen änderst. Das Problem ist, dass Du nichts zwischen Erde und Mond und zwischen H und V hast. Ich kann die Dinge dennoch verstehen, Du hingegen nicht und andere wohl hier auch nicht.
Darum wäre es viel besser, Anstelle Erde/Mond einen 18,14 Ls langen Bahnhof zu nehmen und H ist das Ende eines langen Zuges und V vorne wo die Lok ist. Nun kommst Du ja auf Mal daher und erklärst, Deine Grafik ist falsch, twice ...
Frau Holle » So 12. Mär 2023, 01:38 hat geschrieben:
Du hast in dem Punkt völlig recht: Weil die Ruhelängen gleich sind, ist es physikalisch unmöglich, dass im Fall A die Uhr V gleichzeitig beim Mond ist, wenn H bei der Erde ist, und es ist im Fall B unmöglich, dass die Uhr H gleichzeitig bei der Erde ist, wenn V beim Mond ist.
Das habe ich auch nie behauptet, dass das möglich wäre. Du hast mir nur immer Strohmann-mäßig unterstellt, dass ich das meinen würde und deshalb alles nicht verstanden hätte. Es ist halt von mir blöd gezeichnet, habe ich ja schon eingeräumt. Die Kontraktion des bewegten Systems hätte ich besser darstellen sollen, nicht nur die blauen Uhren verzerren. Am besten die Uhr mit dem Fragezeichen ganz weglassen, oder ein Stück weiter oben einzeichnen. Sie ist eben irrelevant.
Egal ob Du es nun "blöde" nennst, es ist falsch! Und Fall A gibt die Dinge vor, und hier fliegt H an der Erde vorbei und dann am Mond vorbei, entlang einer Strecke von 18,14 Ls. Und es ist egal, ob Du nun die Rakete genauso lang machst, wie diese Strecke, der Abstand Erde/Mond, denn es spielt keine Rolle ob da beim Mond nun materiell V als Objekt gegeben ist oder nicht, der Mond hat beim Vorbeiflug von H an der Erde in S klar als Raumzeitpunkt ein Ereignis, da wird die Uhr auf dem Mond gestartet, das ist ein Ereignis, ein Raumzeitpunkt und der hat natürlich auch Koordinatenwerte in S' dem Ruhesystem von H/V.
Zur Erklärung, Du bist ja immer schnelle verwirrt und überfordert, nehmen wir den Bahnhof, machen den Zug so lang wie den Bahnhof, der ist dann eben als das Ende H vom Zug auf das Ende (Erde) vom Bahnhof trifft auf 13,44 Ls kontrahiert und die Lok reicht somit nicht zum vorderen Ende des Bahnhofs bei t = 0 s, x = 18,14 Ls in S. Ist aber Wurst, denn dieser Punkt vorne am Bahnhof ist ein Ereignis bei t = 0 und x = 18,14 Ls und somit gibt es auch Koordinatenwerte in S' für dieses Ereignis. Da muss kein V sein und kein Lok, es gibt das Ereignis, eben das Starten der Uhr auf dem Mond oder vorne am Bahnhof und dieses Ereignis hat auch Koordinatenwerte in S', auch wenn da kein materielles Objekt ist.
Und nun kommt der Hammer, rechnet man die Werte in S' für das Ereignis aus, dann ist x' = 24,49 Ls, denn das System S' ist gegenüber S bewegt und gestaucht, somit ist da mehr System S' auf der x-Achse im Bahnhof. Also der Bahnhof hat eine Ruhelänge von 18,14 Ls und es passen bewegt und gestaucht 24,49 Ls rein. Nennen wir das Ereignis in S wo die Uhr auf dem Mond gestartet wird einfach V, dann ist das am Mond, die x-Koordinaten sind in S 18,14 Ls und in S' 24,49 Ls.
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Die Strecke Erde/Mond ist für V/H bewegt, aber nicht für die Uhr auf dem Mond, die Erde kommt nicht näher, nur weil da wer aus der Rakete mein, hey, Erde/Mond sind ja bewegt ...
Warum sollte die Erde denn näher kommen? Um die geht es nicht. Es geht immer nur um die Annäherung von Mond und H. Die Erde ist für S' mit dem Mond bewegt. Die spielt aber nicht mit im Fall B. Sie ist
irrelevant.
Es geht um die Reise von H an der Erde vorbei zum Mond. Das sind die beiden zentralen Ereignisse. Du startest im Fall A eine Uhr in H und eine auf dem Mond und dann werden beide Uhren beim Vorbeiflug am Mond abgelesen, das passiert so in beiden Deiner Fälle oder nicht mehr?
Im Fall A startest Du die Uhr in H in S' beim Vorbeiflug an der Erde, und ebenso in S' die Uhr auf dem Mond, eben als H an der Erde vorbeifliegt. Und dann stoppst Du die Uhr in H als H am Mond vorbeifliegt und da dann auch die Uhr auf dem Mond, letzteres machst Du im Fall A und Fall B. Im Fall A zeigt die Uhr H dann eben 20 s an, weil sich die auf 13,44 Ls kontrahierte Ruhelänge Erde/Mond von 18,14 Ls an H vorbei geschoben hat und die Uhr auf dem Mond stoppt nach 27 s, weil in dieser Zeit eben H von der Erde über 18,14 Ls zum Mond geflogen ist.
Die Frage, die Du Dir nun stellen musst, ist, wann startest Du die Uhr in H und auf dem Mond im Fall B!Und ich habe Dir die Antwort gegeben, die Dir nun echt mal zu denken geben sollte. Ich gebe einfach H eine weitere Uhr für Fall B mit und stelle auf dem Mond eine weitere Uhr für Fall B auf. Du darfst Dich um beide B-Uhren kümmern, die starten und stoppen, ich übernehme die A-Uhren. Wir fliegen nun beide in H durchs All, für uns ist aber Erde/Mond bewegt, für Dich Fall B, ich starte meine A-Uhr in H als wir an der Erde vorbeifliegen und sehe Dich an, schaue auf Deine Uhr und oh Wunder, die zeigt schon 7 s an. Da unsere Uhren nun gleichschnell laufen musst Du Deine Uhr wohl 7 s vor meiner gestartet haben, oder Du hast sie manipuliert und einfach mal 7 s vorgestellt.
Wie dem auch immer sei, Deine B-Uhr in H wurde gestartet, als H noch nicht an der Erde war.
Und nun die Frage, wann startest Du Deine B-Uhr auf dem Mond, also ich starte meine A-Uhr auf dem Mond in S als ich meine Uhr auch in H starte, beim Vorbeiflug an der Erde, will ja wissen, wie lange fliegt nun H von der Erde zum Mond. Ja 27 s über 18,14 Ls. Nun wirklich die Frage, wann startest Du nun Deine B-Uhr auf dem Mond?
Auch hier kenne ich die Antwort, meine B-Uhr auf dem Mond läuft schon 7 s, H ist schon gut an der Erde vorbei geflogen und nun erst startest Du Deine B-Uhr auf dem Mond. Da ist H irgendwo auf dem Weg. Oder Du manipulierst Deine B-Uhr auf dem Mond und startest die einfach mit - 7 s. Wie auch immer, Deine beiden Uhren starten für den Fall B einfach genau so, dass Du die Zeiten bekommst, die Du gerne haben willst.
Ganz sicher messen beide Uhren im Fall B nicht die Reisedauer von H an der Erde vorbei zum Mond.
Du kannst im Fall B natürlich beliebiges machen, aber der hat dann nichts mehr mit Fall A zu tun, ist einfach etwas beliebig anderes, damit zeigst Du nichts von der SRT, keine Symmetrie, gar nichts, Du verwirrst nur andere Menschen, die gerne die SRT richtig verstehen wollen. Für die bist Du Gift.
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Die 20 s bekommt man mit einer Uhr, zu der die Strecke Erde/Mond mit der Ruhelänge von 18,14 Ls auf 13,44 Ls kontrahiert ist.
Kann man so sehen, ja. Du meinst sicher die Uhr H im Fall A. Für H ist das System Erde/Mond auf 13,44 Ls kontrahiert und H zeigt am Ende 20 s an, wenn sie beim Mond ist. H ist ja S-gleichzeitig mit H = E = M = 0 s gestartet und endet mit H = 20 s bei M.
Schön das Du es zumindest so weit noch verstehst.
Frau Holle hat geschrieben:
Man bekommt die 20 s aber auch mit einer Uhr, zu der die Strecke V/H mit der Ruhelänge von 18,14 Ls auf 13,44 Ls kontrahiert ist. Ich meine die Uhr M (Mond) im Fall B. Für M ist die Strecke V-H = auf 13,44 Ls kontrahiert und der Mond zeigt am Ende 20 s an, wenn er bei H ist. M ist ja S'-gleichzeitig mit M = V = H = 0 s gestartet und endet mit M = 20 s bei H.
Das ist eine andere Szene, ich habe es nun vorgerechnet, visualisiert und auch noch richtig schön für Bernd das Brot erklärt, Du trickst einfach herum, Du willst die Dinge nicht einfach und verständlich erklären, so wie ich, sondern Du versuchst die ganze Zeit nun für Fall B es so umständlich wie möglich zu beschreiben, so dass ja keiner dahinter kommt, wie sehr Du irrst.
Noch mal, am einfachsten - so weit ich es bisher gefunden habe - erklärt es sich, wenn man Deine beiden Fälle einfach gleichzeitig abfackelt. Denn in beiden Fällen hat man ja eine Uhr in H und eine auf dem Mond und in beiden Fällen werden diese Uhren mal gestartet und dann angehalten.
Für Fall A sind wir uns ja einig, H fliegt an Erde vorbei, A-Uhr in H startet in S' und A-Uhr auf dem Mond startet in S. Als H am Mond vorbeifliegt, wird die A-Uhr in H angehalten und die A-Uhr auf dem Mond, die A-Uhr in H zeigt nun 20 s an, weil sich die auf 13,44 Ls lorentz-kontrahierte Ruhelänge von 18,14 Ls Erde/Mond an H vorbei geschoben hat. Und die A-Uhr auf dem Mond zeigt 27 s an, weil H sich über 18,14 Ls von der Erde zum Mond bewegt hat.
Und Du startest einfach die B-Uhr in H 7 s bevor H an der Erde vorbei fliegt, und die B-Uhr auf dem Mond 7 s nachdem H an der Erde vorbei geflogen ist, damit Du wenn H am Mond vorbei fliegt, Du auf der B-Uhr in H die 27 s zeigen kannst und auf der B-Uhr auf dem Mond nur 20 s.
Das ist schwer geschummelt und hat nichts mit dem Fall A zu tun, nichts mit der SRT, nichts mit Symmetrie, sondern mit totalem Versagen und belegt nach all den Erklärungen über Wochen und den Rechnungen und den Grafiken von mir, dass Du einfach keinen Plan und kein Verständnis von der SRT hast, und ich will man behaupten, da klemmt es schon vor der SRT gewaltig. Denn sonst hättest Du schon lange Deinen Fehler erkennen müssen.
Frau Holle hat geschrieben:
So langsam kommst du dahinter, was? Oder doch nicht? Es ist halt symmetrisch, typisch SRT.
Du scheint wirklich wie Kurt davon überzeugt zu sein, die Dinge richtig zu verstehen, an dem ist es nicht. Wie Kurt kannst Du auch nichts zeigen, sondern nur behaupten. Ich kenne Menschen wie Dich und Kurt, hier mal eine Grafik (drauf klicken ...) und eine Erklärung dazu:
Was Du hier nun wirklich zeigst, Du wohnst mit Kurt wohl echt auf dem "Mount Stupid". Und ich meine es nicht als Beleidigung, das ist für mich inzwischen leider echt eine Tatsache, ich muss erkennen, Du gibst Dein Bestes, aber es reicht nicht auf den Berg, Du kommst alleine nicht mal aus der Berghütte im Tal.
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
ist doch trivial und logisch, so ist die SRT eben ... Alter Falter, schäbig, echt schäbig ...
Ja, es ist ganz trivial, meine Rede seit Monaten!
Du brauchst ewig bis bei dir der Groschen fällt und dann bin
ich schäbig... was soll man dazu sagen?
Was du Arroganz nennst, ist einfach eine etwas abstraktere Sicht der Dinge, die nicht an der RdG und der Kontraktion klebt. So erkennt man leicht, dass man mit denen überhaupt nicht rumrechnen muss um die Reisedauer abzulesen
und Symmetrie zu sehen. Es reicht zu wissen, dass die Kontraktion existiert und die vierte Uhr jeweils asynchron ist, weshalb man sie getrost ignorieren kann. Es braucht jeweils nur genau 3 Uhren zur Bestimmung der Reisedauer über eine gegebene Distanz. Die vierte Uhr mit dem Fragezeichen ist
irrelevant. Sie ist im Ruhesystem nicht vor Ort und zeigt auch nichts Brauchbares an.
Unfug, es ist Arroganz, Dein Glaube die Dinge verstanden zu haben und das gepaart Dich selber infrage zustellen. Und es reichen zwei Uhren für jeden Fall aus, eine in H und eine auf dem Mond, also dann vier Uhren in Summe, aber nur zwei für jeden Fall und nicht drei wie Du behauptest. Mit diesen beiden Uhren pro Fall bist Du fachlich zerbröselt und widerlegt.
Frau Holle hat geschrieben:
So viel einfache Logik wird man doch von jemandem erwarten können, der von sich behauptet, dass er mathematisch einen "tiefen Einblick" hat und sich seit 30 Jahren mit der SRT beschäftigt. Da müsste man sich doch auch mal von den Details der Kontraktion und der RdG lösen können, wenn die für eine Aufgabenstellung gar nicht gebraucht werden.
Ja Arroganz, und die übliche Unverschämtheit dazu, im Gegensatz zu Dir habe ich die Dinge richtig gerechnet, visualisiert, auf zig Wegen erklärt und Dich widerlegt und was hast Du? Nichts, eine Grafik wo Du drei Zeiten hingeschrieben hast, nur etwas behauptest und vier Bücher Geschwurbel in Prosa.
Frau Holle hat geschrieben:
Die Aufgabenstellung war und ist, jedenfalls für mich: Wie lange dauert jeweils die Reise und wie kann man das am einfachsten ablesen von den Uhren. Die Antwort habe ich nun wirklich bis zum Abwinken geliefert: Man betrachtet eine einzige Uhr im bewegten System, und zwei verschiedene Uhren bei Start und Ziel im Ruhesystem. Fertig.
Die Aufgabenstellung war, wie lange dauert die Reise von H von der Erde zum Mond, das zeigt Fall A. Und im Fall B wolltest Du nur Fall A zeigen und die "0-Setzung" nicht mehr bei der Erde sondern am Mond machen. Sonst sollte sich nichts ändern, alleine dadurch wolltest Du die beiden Zeitwerte der Uhren vertauschen können.
Was natürlich totaler Schwachsinn ist, eine Reise die nach Newton schon über eine feste Strecke von 18,14 Ls von der Erde zum Mond in S 27 s dauert, kann bei gleicher Geschwindigkeit nun nicht aufmal nur noch 20 s dauern,weil man nun nicht mehr die Uhr bei H gegenüber der Erde, sondern die Uhr bei V gegenüber dem Mond auf 0 setzt.
So verstrahlt muss man erstmal sein, dass man das nicht schnallt, und dann auch nicht nach zig Erklärungen und Rechnungen und Grafiken und dann die Frechheit mir was von 30 Jahren mit der SRT beschäftigt zu schreiben und sich über mich lustig machen wollen. Ja mag auf Dich persönlich wirken, aber es schalt nur aus dem Wald zurück.
Frau Holle hat geschrieben:
Der Trick ist einfach, dass man sich nicht um eine Uhr kümmert, die asynchron in kontrahiertem Abstand irgendwo in der Weltgeschichte rumhängt. Man liest jede relevante Uhr einfach vor Ort ab, da wo sie auch tatsächlich ist und wo sich die Gleichzeitigkeitsebenen der Systeme schneiden. Das macht die Rechnung mit RdG und Kontraktion schlicht überflüssig und man muss die gesuchte Reisedauer nur noch ablesen.
Unfug, nur Wiederholung des üblichen bekannten Geschwurbel von Dir.
Frau Holle hat geschrieben:
Vielleicht erinnerst du dich an das Beispiel mit dem Flugzeug von Hamburg nach Peking oder so: Ich habe eine Uhr dabei, meine einzige mitreisende Uhr. Die lese ich zweimal ab, beim Start und bei der Landung. Das gib mir direkt meine Reisedauer. Die Reisedauer im Ruhesystem der Flughäfen lese ich an den beiden Flughäfen ab, auf zwei verschiedenen Uhren, versteht sich. Zuerst beim Start in Hamburg und dann bei der Landung in Peking. Das gibt mir direkt die Reisedauer im anderen System. Fertig. Es sind genau 3 Uhren beteiligt, mehr nicht. Eine Kontraktion oder RdG brauche ich dabei nicht.
Unfug, Fall A wäre der Flug von Hamburg nach Peking, ich starte meine A-Uhr im Flugzeug beim Abflug als das Flugzeug im Hamburg eben abfliegt und mein Uhr in Peking eben auch als das Flugzeug in Hamburg abfliegt. Sagen wir mal Hamburg und Peking liegen 18,14 Ls auseinander, und das Flugzeug fliegt mit 0,672 c. Und dann stoppe ich meine Uhr A-Uhr im Flugzeug als der Flieger in Peking landet, sie zeigt 20 s an, meine A-Uhr in Peking 27 s.
Du startest Deine B-Uhr für den Flieger, als der Flieger noch nicht mal in Hamburg ist, einfach viel zu früh und Deine B-Uhr in Peking startest Du nachdem der Flieger schon fast die Hälfte des Fluges zurückgelegt hat. Und dann kommst Du daher uns zeigst mir in Peking Deine beiden Uhren und behauptest, ja wenn die dritte Uhr in Hamburg bleibend nicht gleichzeitig mit der in Peking gestarrtest hättest, sondern mit einer anderen Uhr in einem anderen Flieger (V) dann wärst Du früher in Peking gelandet.
Man was Du Dir da einen Wolf schwurbelst.
Aber gut, Dir ist es nicht gegeben, bin sicher, auch die Erklärung für Bernd das Brot ist Dir zu schwer und verwirrt Dich, also schon die Finger wieder in die Ohren und La-lala singen und die Augen zukneifen und dann pöbeln und die Lauch frei hängen lassen.
Frau Holle hat geschrieben:
So einfach und trivial ist das. Und jetzt kommst du, rechnest dir 'nen Wolf, meinst ich würde das nicht mal im Ansatz verstehen und soll meinen Irrtum zugeben. Das ist lächerlich.
Ich habe durch meine Rechnungen wieder etwas mehr verstanden, man kann immer noch dazulernen, ich genieße jedes Mal die Aussicht vom Berg, wenn ich aufgestiegen bin. Du hockst nur in der Hütte und machst den Maulhelden.
Ich klettere eben.
Das ist der Weg ...
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