Hafele/Keating: Manipulationsvorwürfe

[galactic32]

Hast Du z.B. über die beiden zitierten Sätze von Helmut Hille nachgedacht:

Maßstäbe und ihre Einheiten sind keine Frage der Wahrheit sondern der Gültigkeit. Sie werden nicht durch Tatsachen sondern durch Normen bestimmt. Einzig auf ihnen beruht unser Wissen über Quantitäten.

Über diesen Satz weniger.
Aus meiner wissenschaftlichen Sicht, sind für mich zu viele „unsinnsWörter“ in seiner Aussage.
Lies den Sartz doch mal bitte auf deutsch:
Maßstäbe … sind keine Frage der Wahrheit ….

Also was soll so eine Aussage.
Ich bin an Wahrheit interessiert.

Natürlich werden sie durch Tatsachen bestimmt.

Könnte ich nicht mal im Ansatz so was behaupten:
Einzig auf ihnen beruht unser Wissen …
Damit komm ich für mich nicht vorran.

und

Und mit was will man überhaupt messen, wenn die Maßeinheiten selbst erst gemessen werden müßten???

Da hatt ich schon fertig geschrieben, als mir diese seltsamen drei FrageSymbole dann doch auffielen.
Ich bevorzuge auch mehr auf die direkt von Dir gefassten Aussagen einzugehen.
So über Aussagen dritter , ist's halt so nicht mein StandardProtokoll.

Es geht nicht anders als mit Messkonventionen und willkürlichem Festsetzen von Maßstäben. Du kannst die Sache wenden und drehen wie Du willst, wir haben keinen Zugang zu absoluten Größen. Nur Gott?

Du ein jeder ist selbst sein „Teil“ der Natur.
Ganz typisch für nicht so „Intensiv“-Forscher-Meinungen.

Klar läßt sich was messen.
Eine Antwort der Natur auf seine Frage an die Natur finden.
Überleg doch mal selber mit,
wo soll da was denn in der FrageRichtung des H. Hille's Aussage der MeßPhysiker machen.
Das schreit doch grade danach , daß er selbst wohl kein Physiker, nicht mal theoretischer Physiker ist.

Hast Du schon mal eine Maßeinheit gefertigt?
Zwei Maßeinheiten?

Die Urkilo-prototypen werden natürlich selbst gemessen, gegeneinander.
Hatten wohl was mit dem Gewicht von 1 Liter Waser zu tun?
Meine Güte, wenn in die Richtung mal mehr agewogen worden wäre …

So die Wissenschaft sehen zu wollen, hm.

Nun Zugang zu einer absoluten Größe habe ich möglicherweise wohl doch, hm?

Gruß
P.S.
Woher weißt Du wozu nur Gott Zugang hat? Da hilft nix ein FrageZeichen dranzuhängen!
P.P.S.

Und der hat keine Absolutgrössen festgesetzt, die gibts nämlich nicht.

OOOh, noch so ein jemand, dochhh !!!SO wahr oder unwahr mir Gott helfe,...

[Kurt]

Und der hat keine Absolutgrössen festgesetzt, die gibts nämlich nicht.

OOOh, noch so ein jemand, dochhh !!!SO wahr oder unwahr mir Gott helfe,...

Na, ich frag halt mal.
Welche denn?

Gruss Kurt

[galactic32]

Und der hat keine Absolutgrössen festgesetzt, die gibts nämlich nicht.

OOOh, noch so ein jemand, dochhh !!!SO wahr oder unwahr mir Gott helfe,...

Na, ich frag halt mal.
Welche denn?

Oh ja.
Hm, so was meinst Du denn, was ein Beobachter darstellt?
Hast Du zu Dir keinen absoluten Zugang?
Wenn schon weder zur Natur noch zu diesem GottesVerständnis?

Wer oder was wirkt denn in deinem Modell der TrägerSubstanz?
Du erwähnst ja die Teilnehmenden Beobachter und Akteure deines WeltModellScenario's so wenig.

Also von meinem Gefühl her,
da ist was ABsolutes wozu ich Bezug finde.
Im technisch sinnigsten Verständnis des Wortes "Absolut", oder?

Das das typischerweise so untergeht, macht mich doch sehr nachdenklich.

Gruß

[Kurt]

Welche denn?

Oh ja.
Hm, so was meinst Du denn, was ein Beobachter darstellt?

Etwas der meint etwas zu deuten, zu verstehen, zu sehen.

Hast Du zu Dir keinen absoluten Zugang?

bestimmt nicht.
Denn die "Funktionen"die in mir,in jedem Individuum, abgehen sind gewaltig in Bezug zu dem was -ich- verstehe/mitbekomme.
Besser gesagt, von genau diesem Individuum vorgelegt, rübergereicht bekomme.

Wer oder was wirkt denn in deinem Modell der TrägerSubstanz?

Ganz klar gesagt: keine Ahnung.
Nur ein paar waage Vorstellungen.

Du erwähnst ja die Teilnehmenden Beobachter und Akteure deines WeltModellScenario's so wenig.

Das Wenige dass ich von dem Teil der mein ich ausmacht, geliefer bekomme, ist halt nur ein kleiner Brocken.
Und der ihm zur Verfügung gestellte Bereich des Gehirns versucht daraus ein -Bild- zu zimmern.
Ds ist dann der -Beobachter-.

Also von meinem Gefühl her,
da ist was ABsolutes wozu ich Bezug finde.
Im technisch sinnigsten Verständnis des Wortes "Absolut", oder?

Jagut, einverstanden.
Aber als Absolut im Sinne dessen was als Konstanten angeprangert wird ist das nicht.

Das das typischerweise so untergeht, macht mich doch sehr nachdenklich.

Das fällt unter "Privat" und hat hier im Forum eigentlich keinen Boden.

Gruss Kurt

[galactic32]

Hm, so was meinst Du denn, was ein Beobachter darstellt?

Etwas der meint etwas zu deuten, zu verstehen, zu sehen.

Hm, etwas „der meint“.

Ich meine, wenn Du Dein Dich, der nach meinem Verstehen ja ein Beobachter ist,sich so selbst siehst.
Tja, das klingt alles so, als wäre es nicht einfach.

Das Wenige dass ich von dem Teil der mein ich ausmacht, geliefer bekomme, ist halt nur ein kleiner Brocken.
Und der ihm zur Verfügung gestellte Bereich des Gehirns versucht daraus ein -Bild- zu zimmern.
Ds ist dann der -Beobachter-.

Die Beschreibung läßt sich jetzt wiederum ganz verwertbar lesen.

Aber als Absolut im Sinne dessen was als Konstanten angeprangert wird ist das nicht.

Warum läßt Du Dich auf diese unsägliche Beschreibungen und Definitionen zu Konstant ein?
Aus meinem Gefühl aus meiner internen Logik her sagt mir das jetzt eher, daß dieses
Verständnis von Constanten wieder relativer Unsinn „ist.“
Was Deine eigene Beschreibung nach Deinem Verstehen Vernünftig ist, wäre von mir von Interesse.
Wie wieder andere da was Definieren oder anprangern ist ein anderes Paar Schuhe.

Das das typischerweise so untergeht, macht mich doch sehr nachdenklich.

Das fällt unter "Privat" und hat hier im Forum eigentlich keinen Boden.

Nein nicht dieser privat zu verstehende Anteil.
Da gibt’s was ÜberPrivates, was vielleicht mal der Rede wert wäre.

Es hat auch was mit der Wissenschaft Psychologie zu tun.

Mein MeßErgebnisse, in Deinem Sinne meine Meinung, ist in der Hinsicht absolut sachlich.
Da ist eine Unklarheit im Verstehen der natürlichen Sprache.
Wenn mit dem Wort Absolut so wenig wirklich anzufangen ist.

Sicherlich je nach „WeltVerständnis“,falls diese „Endlichkeits-Simulation“ der unendlichen Quelle einem das Gefühl, den SichtPunkt des „alles ist relativ“ vermittelt...

Es hat was damit zu tun eine innere Ausrichtung zu haben.
Dieser Anteil, der Selbst bestimmt.
Dieses Denken in Worten ist nicht der Bestimmung habende Anteil des Selbst's, des SelbstVerstehen's oder der Selbstbewußtheit die einen ausmacht, bzw. einem zur Verfügung steht.

Nun, dieses Etwas, das was meint:
Kann denn nur alles relativ sein?
So hat sich's doch nur Teilsinn im Kopf ohne dieses Nicht-relative, diesen Begriff von Absolutheit zu erfahren, zu kennen.

Tja, dann muß WissenSchaft , Wissen ja auch für diejenigen, die so ein Absolutheits- so ein Ideal-Verständnis haben, so was Kaumbedeutendes sein...

Mit ziemlicher Sicherheit für wiederum andere Beobachter absolut was Bedeutendes, aus meinem Verstehen, …

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Hast Du z.B. über die beiden zitierten Sätze von Helmut Hille nachgedacht:

Maßstäbe und ihre Einheiten sind keine Frage der Wahrheit sondern der Gültigkeit. Sie werden nicht durch Tatsachen sondern durch Normen bestimmt. Einzig auf ihnen beruht unser Wissen über Quantitäten.

Über diesen Satz weniger.
Aus meiner wissenschaftlichen Sicht, sind für mich zu viele „unsinnsWörter“ in seiner Aussage.
Lies den Sartz doch mal bitte auf deutsch:
Maßstäbe … sind keine Frage der Wahrheit ….

Also was soll so eine Aussage.
Ich bin an Wahrheit interessiert.

Natürlich werden sie durch Tatsachen bestimmt.

Helmut Hille hat meiner Meinung nach völlig Recht, Maßstäbe sind keine Frage der Wahrheit (Tatsache), sondern der Gültigkeit.

Um einen Maßstab brauchbar zu benutzen genügt nämlich eine Konvention zwischen Menschen. Ein Maßstab braucht weder einen Bezug zu irgendwelchen Tataschen oder „Wahrheiten“ noch braucht er eine wissenschaftliche Definition. Um das Prinzip zu verstehen braucht man nur daran zu denken, dass schon vor mehreren Tausenden von Jahren Menschen aus allen Kulturen unabhängig voneinander auf die überaus sinnvolle Idee gekommen sind, Maßstäbe per Konvention zu vereinbaren.

Nehmen wir zum Beispiel die Festsetzung eines Maßstabes für Längenmessungen: Man sucht sich in der Natur einen beliebigen Gegenstand aus (ein Stück Holz, ein Knochen), man kennzeichnet ihn offiziell, man bewahrt ihn sorgfältig und man vereinbart gemeinsam, es z.B. „Meter“ zu nennen. Die Länge dieses Gegenstandes spielt dabei überhaupt keine Rolle und auch irgendein Bezug zu irgendetwas, also irgendeine Definition, ist absolut nicht notwendig. Der willkürlich ausgesuchte Gegenstand ist also der „Urmeter“, seine zufällige Länge ist ein „Meter“. Punkt, fertig. Mehr ist nicht bei der Festsetzung einer Längenmaßeinheit zu berücksichtigen als diese Konvention zwischen Menschen, einen Gegenstand als Urmaßstab auszuwählen.

Deshalb kann eine Maßeinheit nicht gemessen werden. Das ist absurd.
Deshalb kann eine Maßeinheit nicht „genau“ sein. Eine Maßeinheit ist willkürlich.
Deshalb kann eine Maßeinheit nicht „genauer“ sein. Eine Maßeinheit ist prinzipiell „genau“: sie ist ja genau mit sich selbst.
Deshalb braucht eine Maßeinheit keine wissenschaftliche Definition: Ihr materielles Dasein ist selbst die Definition.

Die Verwirrung mit dem Bezug zu irgendeiner wissenschaftlichen „Wahrheit“ sprich zu irgendeiner wissenschaftliche Definition für den Maßstab haben wohl französischen Wissenschaftler während der französischen Revolution verzapft. In der Schule habe ich zum Beispiel noch gelernt, dass ein „Meter“ die Länge eines Holzbalkens sei, der in irgendeinem Pariser Institut unter Schutz steht, und dessen Länge 1/40 Millionste des Erdumfangs beträgt. Ich sage lieber die Definition auf französisch, weil sie sprachlich so leicht ist auswendig zu lernen, dass man es wohl nie vergisst: „la dix-millionième partie du quart du méridien terrestre“.
Natürlich betrug dieser Holzbalken nie und niemals genau das 1/40 millionste des Erdumfangs. Kein Mensch hat je mit diesem Holzbalken den Erdumfang gemessen. Diesen Holzbalken hat ein Zimmermann angefertigt. Mehr kann man darüber nicht sagen. Und mehr wäre auch nicht notwendig gewesen zu sagen. Man könnte genauso eine Cola-Dose in einem Panzerschrank packen und gemeinsam vereinbaren, dass ihre Länge ein Meter ist, das würde genauso funktionieren. Die Länge des Meters ist mit keiner wissenschaftlichen Wahrheit verbunden, sie ist willkürlich und per Konvention gesetzt. Inzwischen hat übrigens der Meter mehrere andere Definitionen (und Längen) gehabt. Die Sache mit der wissenschaftliche Definition von Maßeinheiten hat viel Verwirrungen gestiftet. Aber die größte Verwirrung ist 1983 passiert, als die LG als Definition des Meters festgesetzt wurde, siehe zum Beispiel hier: viewtopic.php?f=6&t=296&start=600#p16450

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Trigemina]

Helmut Hille hat meiner Meinung nach völlig Recht, Maßstäbe sind keine Frage der Wahrheit (Tatsache), sondern der Gültigkeit.

Hat Helmut Hille denn eine spezielle Vorstellung von Gültigkeit, wenn sich diese von der Wahrheit (Tatsache) abkoppelt?

Die Masseinheiten sind willkürlich und werden durch Konvention festgelegt. Das ist soweit richtig. Die wissenschaftliche Definition (z.B. des Meters) verhilft ihm zu einer beliebigen Reproduktion an jedem denkbar möglichen Ort, ohne jeweils das Original (übrigens nicht aus Holz, sondern aus einer Platin-Iridium Legierung!) rumreichen zu müssen oder die Kopien zwecks Vergleich nach Paris heranzuschleppen.

Und da die Zeitmessung inzwischen technisch ziemlich perfektioniert worden ist, überragt die statistische Genauigkeit über die 1983 eingeführte Definition des Meters die alte Definition aus dem Jahre 1960.
Ein x-faches der Wellenlänge einer erzeugten Strahlung des Kr86 Isotops vom Zustand 5d5 zu 2p10 ist aufwendiger und ungenauer zu reproduzieren als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum auf 299'792'458m/s festzulegen und ein Meter als die Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Zeit von 1/299'792'458s zurücklegt, zu definieren.

Wer sich nicht praktisch damit beschäftigt, sondern aus seinem Elfenbeinturm heraus seine Wunschphysik zusammenbastelt, wird den pragmatischen Nutzen darin nicht erkennen.

Gruss

[galactic32]

In der Schule habe ich zum Beispiel noch gelernt, dass ein „Meter“ die Länge eines Holzbalkens sei, der in irgendeinem Pariser Institut unter Schutz steht, und dessen Länge 1/40 Millionste des Erdumfangs beträgt. Ich sage lieber die Definition auf französisch, weil sie sprachlich so leicht ist auswendig zu lernen, dass man es wohl nie vergisst: „la dix-millionième partie du quart du méridien terrestre“.

Die Frage nach dem Maßstab ist in der Wissenschaft so innerlich grundlegend, daß eine bewußtere Auseinandersetzung damit „in der Schule“ gegeben ist.

Fang ich irgendwie als Einstieg so an:

Musik z.B. repräsentiert die Kunst der Wissenschaft so man willkürlich will; Frequenzen Klänge Melodien, Takte → Sekundentakt , Tagesrhythmen , JahresZeiten durch Zentralsonnenumläufe, Sonnenumläufe um Galaxienzentren (galaktische Jahre), …?

Ein natürlicher Maßstab eine Referenzfrequenz, nach der wir uns synchronisieren ist der Tagesrhythmus.
Haben wir jetzt schon einen Maßstab per Konvention, willkürlich oder unwillkürlich, bewußt oder unbewußt?

Nun wozu bräuchten wir einen Maßstab.
Wir können die Tage zählen.
Doch warum? Religion?
Es geht vielleicht darum sich die Dinge zu Ordnen.
Also eher ein Spiel.
Aus wissenschaftlicher Sicht wohl auch sein Wissenshorizont zu erweitern.
So weit zur Willkürlichkeit.

Die Länge.
Wir könnten statt des Erdball's unseren menschlichen Körper als Maßstab nehmen.
Er wechselwirkte allein schon mit der Erde durch die Tag-Nacht-Rhythmen.
Wenn wir untereinander uns Entfernungsangaben mitteilen, wie Lothar Pernes hervorragend beschrieb, die Zeit in Wanderstunden.
Nun die Gemeinsamkeit von Bewegung,Zeit und Länge, ist mir ein unbekanntes Wort.

Wenn man perönliche Erfahrungen mit unterschiedlichem Zeitfließen kennt, so könnte man meinen dieses Erleben Empfinden spiele sich auf psychologischer Ebene ab, die Psychologie als Erforscherin des Gehirn's und dessen absolut nicht erfassbare Fähigkeiten für unseren heutigen Stand unserer Wissenschaft.
Doch was könnte dem die Physik ergänzen?
Ist die „Welt“ das Gefängnis, wie so typisch hier auf diesem Planeten bis in dieses Forum direkter auch als geäußerte Meinung zu vernehmen ist?
Diese scheinbaren Grenzen als solche Scheinbarkeiten zu erkennen und anzuwenden ist dann doch eine untypische Herausforderung.

Zurück zu Maßstäben, die Formgebung des Meters, eines Maßstab's.
Warum können wir Meter mal Meter zu Quadratmeter leicht verstehen.
Warum können wir Meter mal Kg (Masse) erfassen (TonnenKilometer).
Die Zeitliche Ableitung davon , den Impuls (als Constante),
wiederum davon die zeitliche Ableitung, das Änderungsverhalten dieser Größe (Maßeinheit) in einem kleinsten Zeitabschnitt, die Kraft ?

Ein abstrakterer Maßstab der Natur, der Physik, das Bit , dieser Informations-Maßstab hinter dem noch weit mehr in die Dimension des Verstandenen getunnelt werden kann.

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Die Masseinheiten sind willkürlich und werden durch Konvention festgelegt. Das ist soweit richtig. Die wissenschaftliche Definition (z.B. des Meters) verhilft ihm zu einer beliebigen Reproduktion an jedem denkbar möglichen Ort, ohne jeweils das Original (übrigens nicht aus Holz, sondern aus einer Platin-Iridium Legierung!) rumreichen zu müssen oder die Kopien zwecks Vergleich nach Paris heranzuschleppen. Und da die Zeitmessung inzwischen technisch ziemlich perfektioniert worden ist, überragt die statistische Genauigkeit über die 1983 eingeführte Definition des Meters die alte Definition aus dem Jahre 1960.

Ein x-faches der Wellenlänge einer erzeugten Strahlung des Kr86 Isotops vom Zustand 5d5 zu 2p10 ist aufwendiger und ungenauer zu reproduzieren als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum auf 299'792'458m/s festzulegen und ein Meter als die Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Zeit von 1/299'792'458s zurücklegt, zu definieren.

Wer sich nicht praktisch damit beschäftigt, sondern aus seinem Elfenbeinturm heraus seine Wunschphysik zusammenbastelt, wird den pragmatischen Nutzen darin nicht erkennen.

Dieser von Relativisten gängig vorgebrachte Grund, man bräuchte mit der LG als Längenmaßstab nicht mehr die Kopien des materiellen Urmeters nach Paris oder sonst wohin zur Eichung für die industrielle Reproduktion zu schicken, ist zwar in den Tat einen pragmatischen Nutzen, das bedeutet jedoch keinerlei Vorteil für die Wissenschaft und für die theoretische Physik: Da die Messung der Lichtgeschwindigkeit unter verschiedenen Bedingungen immer verschiedene Werte erzielt (siehe im Nebenthread) und jede Messung sowieso grundsätzlich mit Meßfehlern behaftet ist, kann man 100%ig davon ausgehen, dass jetzt jedes Institut in jedem Land... eine andere Länge für den Meter mit der LG bestimmt. Für den pragmatischen Nutzen im Alltag und in der Alltagsphysik - auch bei internationalen Vergleichen - spielt es aber keine Rolle, weil die Messfehler bei einer Länge dieser Größenordnung wohl höchstens einen winzigen Bruchteil vom Millimeter betragen bzw. nur im Atomarenbereich festzustellen wären, denke ich mir so, also pragmatisch völlig irrelevant sind.

Für die theoretische Physik und für die Prüfung von Theorien wie die SRT, die ausgerechnet im nicht messbaren Bereich unserer Alltagsphysik sich abspielen, ist die Messung von Längen mit der LG von keinem Nutzen - allein die Relativisten bilden sich dabei eine trügerische bessere „Genauigkeit“, eine bessere "Reproduzierbarkeit" oder eine bessere „Vergleichbarkeit“ der Ergebnisse ein. Das Messen mit der LG (oder mit industriellen materiellen Kopien der gemessenen LG-Werte) ist nicht genauer oder vergleichbarer als das Messen mit einem materiellen Urmaßstab (oder mit geeichten industriellen Kopien des Urmaßtabes), der wegen Umwelteinflüssen auch geringfügige Schwankungen seiner Länge ausgesetzt war. Das ist quasi dasselbe in grün. Messen ist prinzipiell mit Messungenauigkeit und Meßfehlern behaftet, davon muss man grundsätzlich ausgehen, das geht nicht anders, damit muß man sich auch bei den Urmaßstäben bzw. deren industriellen Reproduktionen abfinden.

Abgesehen davon finde ich das Messen mit der LG für pragmatische Zwecke im Alltag und in der Alltagsphysik eine geniale Idee, siehe im Nebenthread:

Zitat von Jocelyne Lopez:

Das war zum Beispiel durchaus sinnvoll - das war sogar geradezu eine geniale Idee - dass man in der Technologie für praktische Zwecke Entfernungsmeßgeräte mit Anwendung der Lichtgeschwindigkeit entwickelt hat. Dagegen ist gar nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil, ich finde diese Meßmethode für die exakteste Bestimmung von Entfernungen und Längen in unserer Alltagsdimension grandios. Der Jahrhundertirrtum besteht darin, die Lichtgeschwindigkeit als [u]Maßstab[/url] festgesetzt zu haben, eine völlig abstruse Schnappsidee, die auch für technologische Anwendungen überhaupt nicht notwendig gewesen wäre: Man hätte sinnvoll die Lasermessgeräte in der Praxis benutzen können, ohne diese falsche und esoterische Annahme einer konstanten Lichtgeschwindigkeit als SRT-konforme Erklärung der Welt offiziell, autoritär und dogmatisch zu erheben.

Das wäre also allein für den von Dir erwähnten pragmatischen Nutzen nicht nötig gewesen, die LG als Maßstab zur erklären. Ich meine, dass dies einzig von der etablierten Physik entschieden wurde, um psychologisch zu suggerieren, dass die LG absolut konstant ist - und folglich die SRT richtig.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Hast Du z.B. über die beiden zitierten Sätze von Helmut Hille nachgedacht:

[...]

Und mit was will man überhaupt messen, wenn die Maßeinheiten selbst erst gemessen werden müßten???

Da hatt ich schon fertig geschrieben, als mir diese seltsamen drei FrageSymbole dann doch auffielen.
Ich bevorzuge auch mehr auf die direkt von Dir gefassten Aussagen einzugehen.
So über Aussagen dritter , ist's halt so nicht mein StandardProtokoll.

Vielleicht kannst Du die 3 Fragezeichen im Satz von Helmut Hille besser verstehen, wenn Du Dir die Situation vorstellst, die wir jetzt nach der Festsetzung der LG als Maßstab für die Länge des Meters haben:

1. Die Länge des Meters wird durch eine Messung der Lichtgeschwindigkeit bestimmt.
2. Um die Messung der Lichtgeschwindigkeit vorzunehmen, muss man erst einmal eine Teststrecke messen (LG = Strecke/Zeit).

Womit misst Du die Teststrecke zur Bestimmung der Länge des Meters??? Mit was für einen Maßstab???

Helmut Hille: "Und mit was will man überhaupt messen, wenn die Maßeinheiten selbst erst gemessen werden müßten???"
Verstehst Du jetzt besser die Bedeutung seiner 3 Fragezeichen?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez