Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Kurt]

Du weisst es also auch nicht!

Nein. Das habe ich ja schon gesagt. Aber du glaubst es ja zu wissen, erklärst es aber nicht. Also los..!

Ich erwarte dass du mirs erklärst, denn nur so kann ich sehen ob du sie auch verstanden hast oder nur aus schlauen Büchern zitierst.

Da ich davon ausgehen muss dass du es wirklich nicht weist, danke für das Gespräch.
Denn wenn nichtmal das vorhanden ist hat es keinen Sinn mit alternativen Erklärungen überhaupt anzufangen.
Bücherwissen reicht dazu nicht.
Macht nichts.


Gruss Kurt.

[contravariant]

Da ich davon ausgehen muss dass du es wirklich nicht weist, danke für das Gespräch.
Denn wenn nichtmal das vorhanden ist hat es keinen Sinn mit alternativen Erklärungen überhaupt anzufangen.
Bücherwissen reicht dazu nicht.
Macht nichts.

Du willst es uns immer noch nicht erklären? Schwaches Bild, erst groß rumkotzen, dass alle anderen nur falsches Bücherwissen haben. Aber wenn du dann mal Farbe bekennen sollst kneifst du den Schwanz ein. Ich bin von deiner überbordenden Kompentenz echt nachhaltig beeindruckt!

Einfach nur armselig...

[Mordred]

Jaja, unser Kurt, ..groß rumtönen, aber wenns ans eingemachte geht, kneifen.
Ich weiss schon warum ich mich aus unserem Photoeffekt-threat zurückgezogen habe. Es bringt nichts!
Du bringst nichts !

Kurt, wenn eine Information als Druckdichteschwankung weiter gegeben wird, dann ist es egal wie der Filter steht. Wenn die Druckdichteschwankung durch den Einen hindurchgeht, dann kann der Andere verdreht sein wie er will. Beide Filter haben die gleichen Eigenschaften !!!
Und das bloße verdrehen eines Filters ändert daran nicht das geringste !

Insofern sollte die Druckdichteschwankung auch durch beide hindurch gehen.
Ganz egal wie sie zueinander stehen !
Wenn dem nicht so ist, was es ja ist, liegt es an Dir dies nach dem Prinzip einer/Deiner Druckdichteschwankung auf zu klären.

Sagen dass Du es kannst, reicht mir (uns) nicht.
Zeigen dass Du es kannst, willst Du nicht.
Warum nicht ?
Weil Du es eben auch nicht kannst!
Wenn aber doch, dann bin ich sehr gespannt!
Also Kurt, versuchs doch einfach mal uns verständlich rüber zu bringen wie das funktionieren soll.


Gruß

[Jocelyne Lopez]

Hallo zusammen,

Zur Vorabinformation:

Ich habe heute einen Eintrag im Blog Einstein verstehen: Ein Blogexperiment,Teil I von Dr. Markus geschrieben (die Freisschaltung steht aber noch aus):

Zitat Jocelyne Lopez - Konkrete Messung einer Länge - 20.04.11 – 08:54 Uhr

@ Dr. Markus Pössel

Aus meiner Sicht ist noch einiges bei der Messung einer Länge zu klären:

Es kursiert nämlich in Diskussionsforen die Vorstellung, dass man eine Länge ohne jegliche Einbeziehung von Materie messen kann.

Diese Vorstellung ist meiner Meinung nach irrig. Für mich bedeutet die konkrete Messung einer Länge zwangsläufig eine Wechselwirkung des Maßstabes mit der Materie des zu messenden Objekts, und zwar mit seinen materiellen Endpunkten A und B (oder mit den materiellen Grenzpunkten A und B bei der Messung eines Abstandes zwischen zwei Objekten). Eine Messung ist für mich immer ein konkreter Vorgang, sozusagen ein physikalisches „Ereignis“ - im Fall der Messung einer Länge ein physischer Kontakt des Maßstabes mit zwei materiellen Punkten des zu messenden Objekts.

Wenn ich zum Beispiel die Länge eines Stabes mit einem materiellen Maßstab messe (zum Beispiel mit einem Zollstock), lege ich den Maßstab an das Objekt an und bringe einen physischen Kontakt mit der Oberfläche des Stabes und mit den beiden Endpunkten A und B zustande.

Wenn ich die Länge eines Stabes mit dem Licht messe, peile ich auch die materiellen Endpunkte A und B an und bringe dadurch eine Wechselwirkung des Strahles (einen physischen Zusammenstoß) mit der Materie des zumessenden Objekts zustande.

Meiner Meinung nach ist keine konkrete Messung einer Länge ohne materielle Wechselwirkung mit dem Objekt überhaupt möglich.

Was meinen Sie?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Kurt]

Jaja, unser Kurt, ..groß rumtönen, aber wenns ans eingemachte geht, kneifen.
Ich weiss schon warum ich mich aus unserem Photoeffekt-threat zurückgezogen habe. Es bringt nichts!
Du bringst nichts !

Kurt, wenn eine Information als Druckdichteschwankung weiter gegeben wird, dann ist es egal wie der Filter steht. Wenn die Druckdichteschwankung durch den Einen hindurchgeht, dann kann der Andere verdreht sein wie er will. Beide Filter haben die gleichen Eigenschaften !!!
Und das bloße verdrehen eines Filters ändert daran nicht das geringste !

Insofern sollte die Druckdichteschwankung auch durch beide hindurch gehen.
Ganz egal wie sie zueinander stehen !
Wenn dem nicht so ist, was es ja ist, liegt es an Dir dies nach dem Prinzip einer/Deiner Druckdichteschwankung auf zu klären.

Sagen dass Du es kannst, reicht mir (uns) nicht.
Zeigen dass Du es kannst, willst Du nicht.
Warum nicht ?
Weil Du es eben auch nicht kannst!
Wenn aber doch, dann bin ich sehr gespannt!
Also Kurt, versuchs doch einfach mal uns verständlich rüber zu bringen wie das funktionieren soll.

Nun Mordred, um etwas rüberzubringen sind zwei Orte notwendig.
Einer von dem es weggeht, einer an dem es ankommt.
Erst dann ist es drüben, dann kann es überhaupt erst rübergebracht werden.

Schau doch, du verhältst dich auch nicht anders als alle hier.
Forderst ein, bist aber nicht bereit den "Landeplatz" zur Verfügung zu stellen.


Beispiel:

Kurt, wenn eine Information als Druckdichteschwankung weiter gegeben wird, dann ist es egal wie der Filter steht. Wenn die Druckdichteschwankung durch den Einen hindurchgeht, dann kann der Andere verdreht sein wie er will. Beide Filter haben die gleichen Eigenschaften !!!
Und das bloße verdrehen eines Filters ändert daran nicht das geringste !

Da hast du 100% recht.
Recht dann wenn du was durchschickst!
Genau, wenn du Teslastrahlen durchschickst.
Hättest du mitgelesen wär dir das nicht passiert.
Ich hab geschrieben was nötig ist damit Funk/Licht das sind was sie sind, auch was der Unterschied zu Teslastrahlen ist.


Gruss Kurt

[M.S]

Hallo Artie,

Was bringt sie dazu zu glauben, das Dr. Pössel ihnen antworten sollte, nach den Erfahrungen die er mit ihnen gemacht hat?
Oder ist das die Vorbereitung zum nächsten Blogeintrag?
"Dr. Pössel ignoriert Anfragen interessierter Kritiker?"

Im Kommentarteil (im entsprechenden Blogeintrag von Dr. Pössel) befinden sich zwei Beiträge, die die Problematik ziemlich genau ansprechen.

Mein Eindruck, dass Frau Lopez die Länge eines Gegenstandes (z.B. eines Meterstabes) als definitionsgemäss materielle Eigenschaft dieses Gegenstandes ansieht, entstand nicht zuletzt aus einer weiter zurückliegenden Diskussion mit Frau Lopez in einem Nachbarblog. Mir ist nicht bekannt, dass sie diesbezüglich zu neuen Einsichten gelangt wäre.

Aus dem Blogpost hier sollte zumindest ersichtlich werden, dass der Längenbegriff in der Physik keineswegs über materielle Eigenschaften irgendwelcher Objekte definiert wird. Frau Lopez und Herr Pössel haben also ganz unterschiedliche Vorstellungen von Länge, und bevor darüber keine Klärung erreicht ist, wird jede Diskussion über relativistische "Längenkontraktion" fruchtlos bleiben.

Wo Sie gerade hier waren und keinen Einwand erhoben haben, da darf ich wohl annehmen, dass ich zuvor Ihre Auffassung von Länge als einer materiellen Eigenschaft richtig wiedergegeben hatte? Andernfalls sollten Sie diesen Eindruck korrigieren, sonst bleibt alles sehr missverständlich.

Und wo ich gerade hier bin, eine Anmerkung zu Ihrer Frage an Dr. Pössel. Bei Anwendungen in der Himmelsmechanik haben wir es typischerweise mit Abständen zu tun, die nicht nicht mittels einer "Kontaktmessung" wie beschrieben ermittelt werden. Stattdessen nutzt man das Newtonsche Gravitationsgesetz aus, welches die Euklidische Abstandsfunktion explizit enthält. Daran wird auch deutlich, wie Newton den Längenbegriff interpretiert hat, nämlich als ein geometrisches Konzept. Ohne eine solche konzeptionelle Verknüpfung mit einem geometrischen Modell lässt sich in der Physik einfach nicht sinnvoll über Länge reden.

Deshalb ist es eigentlich egal, wie die Antwort(falls eine kommen sollte) von Herrn Pössel ausfällt.
Egal, was er sagt, unter obigen Voraussetzungen kann er nur missverstanden werden. Und aus diesem Grund, denke ich, wird wohl keine Antwort zu erwarten sein.

[M.S]

Mein Eindruck, dass Frau Lopez die Länge eines Gegenstandes (z.B. eines Meterstabes) als definitionsgemäss materielle Eigenschaft dieses Gegenstandes ansieht, entstand nicht zuletzt aus einer weiter zurückliegenden Diskussion mit Frau Lopez in einem Nachbarblog. Mir ist nicht bekannt, dass sie diesbezüglich zu neuen Einsichten gelangt wäre.

Aus dem Blogpost hier sollte zumindest ersichtlich werden, dass der Längenbegriff in der Physik keineswegs über materielle Eigenschaften irgendwelcher Objekte definiert wird. Frau Lopez und Herr Pössel haben also ganz unterschiedliche Vorstellungen von Länge, und bevor darüber keine Klärung erreicht ist, wird jede Diskussion über relativistische "Längenkontraktion" fruchtlos bleiben.

Selbstverständlich ist der Längenbegriff in der Physik über materielle Eigenschaften bestimmter Objekte definiert - wie denn sonst? So z.B. die Längeneinheit "Meter" wurde ursprünglich als der zehnmillionste Teil der Entfernung vom Pol zum Äquator definiert.

Gruß

Naja, wenn du es sagst, wird es schon stimmen.
Wenn's noch öfter wiederholt wird, steigert sich natürlich der Wert dieser Aussage.
"Selbstverständlich".

Mal im ernst. Es geht nicht darum, was du als "selbstverständlich" annimmst (Selbstverständlich ist keine Definition, das kann für jeden etwas anderes bedeuten). Es geht darum, wie die Naturwissenschaft den "Längenbegriff" definiert. Wenn man das nicht aktzeptieren will, kommt natürlich lauter Unsinn raus.

[M.S]

Selbstverständlich ist der Längenbegriff in der Physik über materielle Eigenschaften bestimmter Objekte definiert - wie denn sonst? So z.B. die Längeneinheit "Meter" wurde ursprünglich als der zehnmillionste Teil der Entfernung vom Pol zum Äquator definiert.

Gruß

Naja, wenn du es sagst, wird es schon stimmen.
Wenn's noch öfter wiederholt wird, steigert sich natürlich der Wert dieser Aussage.
"Selbstverständlich".

Mal im ernst. Es geht nicht darum, was du als "selbstverständlich" annimmst (Selbstverständlich ist keine Definition, das kann für jeden etwas anderes bedeuten). Es geht darum, wie die Naturwissenschaft den "Längenbegriff" definiert. Wenn man das nicht aktzeptieren will, kommt natürlich lauter Unsinn raus.

Was heißt hier "wenn ich das sage"? Das ist die gängige wissenschaftliche Definition. Oder hast Du eine andere?



Gruß

(Aus der Wikipedia)
Die Längenmessung erfolgt durch Vergleich der zu messenden Länge mit Maßstäben bekannter Länge. Die Länge von Abständen zweier Punkte bzw. eines Maßstabes wird in der klassischen Physik als konstant betrachtet. In der speziellen Relativitätstheorie ist die Länge jedoch abhängig vom relativen Bewegungszustand des jeweiligen Beobachters, man spricht von einer relativistischen Längenkontraktion.

oder auch:
http://www.relativitaetsprinzip.info/faq/laengenkontraktion-real-scheinbar.html

oder auch: Die hier bereits mehrfache zitierte Mail von Dr. Pössl

Das ist wohl eine andere Definition - oder?

[M.S]

Was heißt hier "wenn ich das sage"? Das ist die gängige wissenschaftliche Definition. Oder hast Du eine andere?

Gruß

(Aus der Wikipedia)
Die Längenmessung erfolgt durch Vergleich der zu messenden Länge mit Maßstäben bekannter Länge. Die Länge von Abständen zweier Punkte bzw. eines Maßstabes wird in der klassischen Physik als konstant betrachtet. In der speziellen Relativitätstheorie ist die Länge jedoch abhängig vom relativen Bewegungszustand des jeweiligen Beobachters, man spricht von einer relativistischen Längenkontraktion.

oder auch:
http://www.relativitaetsprinzip.info/faq/laengenkontraktion-real-scheinbar.html

oder auch: Die hier bereits mehrfache zitierte Mail von Dr. Pössl

Das ist wohl eine andere Definition - oder?

Das ist gar keine Definition.

Gruß

Ist folgendes für dich eine Definition?

Es gibt zwei mögliche Messvorschriften, mit denen man die Länge definieren kann. Zum einen kann man im gegebenen Koordinatensystem gleichzeitig Spitze und Ende des Objektes nehmen und aus dem Abstand dieser Punkte die Länge berechnen. Das Ergebnis ist in jedem Inertialsystem anders und enthält die Längenkontraktion. Zum anderen könnte man die Länge über den Vergleich mit einem Maßstab definieren. Man würde einen Maßstab auf die gleiche Geschwindigkeit wie das zu messende Objekt bringen und durch Vergleich die Länge feststellen. Hierbei würde auch auch Maßstab der Längenkontraktion folgen und man würde unabhängig von Koordinatensystem immer die selbe Länge messen. Das ist die invariante Länge oder Eigenlänge des Objektes.

[M.S]

Ist folgendes für dich eine Definition?

Es gibt zwei mögliche Messvorschriften, mit denen man die Länge definieren kann. Zum einen kann man im gegebenen Koordinatensystem gleichzeitig Spitze und Ende des Objektes nehmen und aus dem Abstand dieser Punkte die Länge berechnen. Das Ergebnis ist in jedem Inertialsystem anders und enthält die Längenkontraktion. Zum anderen könnte man die Länge über den Vergleich mit einem Maßstab definieren. Man würde einen Maßstab auf die gleiche Geschwindigkeit wie das zu messende Objekt bringen und durch Vergleich die Länge feststellen. Hierbei würde auch auch Maßstab der Längenkontraktion folgen und man würde unabhängig von Koordinatensystem immer die selbe Länge messen. Das ist die invariante Länge oder Eigenlänge des Objektes.

Nein, eine physikalische Maßeinheit muss unabhängig von allen äußeren Einflüssen eindeutig definiert sein. Alle Messungen müssen dann auf diese Referenzgröße bezogen werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%9Feinheit

Gruß

Verstehe ich das jetzt richtig: Alles, was du nicht als Definition anerkennst, ist keine Definition?

Es ist dir aber schon klar, dass es um die Definition der Längenmessung ging. Und hier spielt derjenige, der misst(wo,wann), eine nicht unbedeutende Rolle. Die Masseinheit ist selbstverstänglich wohldefiniert, das streitet ja keiner ab, aber hier geht es um die Definition der Messung an sich.