Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[Jondalar]

Das ist allerdings ein Tiefschlag fuer mich (weil ich anderer Meinung war). Wie soll ich mir das bei der LK vorstellen, dass sie real ist? Oder ist "real" in diesem Zusammenhang ein Wortspiel, so wie DerDicke das bei der ZD machte? Wenn LK real waere, so wie die ZD, dann wie kommt es, dass die LK nicht permanent ist, die ZD aber eine messbare Differenz aufweist, nachdem die Uhren wieder gemeinsam ruhen? Was bedeutet real im Zusammenhang mit der LK auf Grundlage der SRT?

Keine Panik Ralf,

die limburgerschen Postulate funktionieren nur, weil er, wie schon beschrieben, Längen in ein Punktdiagramm einzeichnet. Man kann mit Minkowski nicht so umgehen, das hat er weder verdient, noch gibt er es her. Die LK hatten wir ja schon mehrfach, da dürfte inzwischen ganz klar sein, dass sie ein Messeffekt ist und damit kein realer, der die Längen physikalisch verkürzt.

Auch mit der ZD ist das genauso. Ein ganz akutes Beispiel ist wieder das SL, bei dem die Materie am EH c erreichen soll und damit alle Zeit still steht. Nichts dürfte jemals in ein SL fallen können, weil für uns die Zeit dort still steht. Siehe dazu z.B.

Hier

Auch die vielen zitierten Stellen sind von den "Verstehern" der RT nur eben falsch ausgelegt worden. Die RT sagt, dass ein bewegter Stab verkürzt ERSCHEINT, sie sagt nicht, er IST verkürzt - bitte genau im Originalmanuskript nachlesen. Auch, dass sich die Beobachter bezüglich der Gleichzeitigkeit nicht einig sind, habe ich schon erwähnt. Der Schaffner sagt etwas anderes als der Wärter, aber trotzdem hat jeder für sich Gleichzeitigkeit festgestellt. Ich denke, Du hast das alles mitgelesen, ansonsten linke ich Dir das auch bei Bedarf nochmal alles zur Gegenüberstellung.

Wie schon gesagt, Leute, die ein Minkowski-Diagramm mit Längen von Körpern benutzen, haben nichts, aber auch gar nichts verstanden - so einfach ist das.

Herzliche Grüße

[All]

Ich weiß das ich nichts weiß.

Nein ich habe nicht alles mitgelesen, ich lasse die "Kritiker" meistens in ihrem eigenen "Saft" vor sich her köcheln.
Ich weiß nicht worauf du dich beziehst, aber du weißt, das auch in der Quantentheorie, die ja das Bohrsche Atommodell ablöst mit relativistischen Formeln gerechnet wird?

Ich weiß, dass ich nichts weiß und weiß auch warum. Danach weiß ich ja schon etwas. Ich sehe nur, dass wir immer wieder in der Mathematik landen und da fangen relativ früh meine Grenzen an. Es ist doch scheinbar offensichtlich, dass etwas nicht stimmt. Mal abgesehen davon, dass scheinbar in die SRT ein veraltertes Atommodell einfließt und dort evtl. zu Widersprüchen führt. Was mich aber viel mehr irritiert, ist, dass offensichtlich auch Physiker unterschiedliche Ansichten hinsichtlich der ZD/LK haben. Damit meine ich jetzt nicht den Sachverhalt, dass jemand der etwas für messbar hält dies auch als Realität erlebt, sondern die reale Verkürzung eines Gegenstandes bei entsprechendes Geschwindigkeiten.
Nimm mal das Beispiel mit der fliegenden Leiter die trotz einer Länge von 8m in eine 6m Garage passt.

Gruß

All

[Jondalar]

Nimm mal das Beispiel mit der fliegenden Leiter die trotz einer Länge von 8m in eine 6m Garage passt.

Mal ganz abgesehen davon, dass von der Leiter aus die Garage dann nur noch 4m lang ist, ist das sowieso alles nur mathematisch richtig - real ist das einfach nur Unfug.

Herzliche Grüße

[All]

...
Wenn ihr aber davon ausgeht, dass es so etwas wie Gravitation gibt, warum könnt ihr die Gravitation nicht vereinheitlichen. Entweder existiert Gravitation, dann aber überall, dann gibt es auch keine Vernachlässigung.
..

Ich verstehe jetzt dein Problem nicht. Wenn der Einfluss der Gravitation vernachlässigbar (klein) ist, wird halt mit der SRT gerechnet.
Natürlich kannst du das auch mit der ART berechnen. Aber warum kompliziert, wenn es einfach auch geht?

Oder, wenn du mit dem Auto fährst, neben dir fährt ein Zug, und du willst die Geschwindigkeit des Zuges bestimmen - verwendest du
dann die SRT? Wohl kaum, da wirst du wohl eine klassische Rechnung durchführen, da die Effekte der SRT eben vernachlässigbar sind.
Auch wird dich die Gravitation in diesem Beispiel wohl nicht interessieren.

Nehmen wir mal diese Beispiele. Evtl. habe meinen Mangel noch nicht entdeckt. Die relativistische Geschwindigkeit wären Geschwindigkeiten im Bereich der Lichtgeschwindigkeit, wo keine Orts- und Zeitfaktoren gelten.


Einen Blitz müsste ich mit der ART rechnen.
Auto/Zug mit SRT.


Ich nehme jetzt das viel zitierte Beispiel mit dem Blitz im/am/um den Zug, so habe ich einen Blickwinkel aus der SRT, muss aber den Blitz nach der ART rechnen.

Ist das jetzt richtig oder total daneben?

Gruß

All

[All]

Nimm mal das Beispiel mit der fliegenden Leiter die trotz einer Länge von 8m in eine 6m Garage passt.

Mal ganz abgesehen davon, dass von der Leiter aus die Garage dann nur noch 4m lang ist, ist das sowieso alles nur mathematisch richtig - real ist das einfach nur Unfug.

Herzliche Grüße

Schon klar, Jondalar. Ich möchte wissen wie die "Relativisten" denken. Die denken ja nur anders. Wenn ich das ansatzweise verstehen würde, dann wäre ich schon zufrieden.

Ob ich das letztlich akzeptiere ist eine andere Sache.

Gruß

All

[Jondalar]

Schon klar, Jondalar. Ich möchte wissen wie die "Relativisten" denken. Die denken ja nur anders. Wenn ich das ansatzweise verstehen würde, dann wäre ich schon zufrieden.

Ob ich das letztlich akzeptiere ist eine andere Sache.

Wie DIE denken erschliesst sich keinem normalen Menschen. Aber trotzdem viel Glück dabei. Vermutlich wirst Du irgendwelche Rechnungen und Diagramme vorgelegt bekommen, die an sich schon falsch sind, aber die erklären Dir das dann schon

Herzliche Grüße

[All]

Schon klar, Jondalar. Ich möchte wissen wie die "Relativisten" denken. Die denken ja nur anders. Wenn ich das ansatzweise verstehen würde, dann wäre ich schon zufrieden.

Ob ich das letztlich akzeptiere ist eine andere Sache.

Wie DIE denken erschliesst sich keinem normalen Menschen. Aber trotzdem viel Glück dabei. Vermutlich wirst Du irgendwelche Rechnungen und Diagramme vorgelegt bekommen, die an sich schon falsch sind, aber die erklären Dir das dann schon

Herzliche Grüße

Mit Mathematik verstehe ich es ja erst recht nicht.

Gruß

All

[Jondalar]

Mit Mathematik verstehe ich es ja erst recht nicht.

Musst Du auch nicht, die Mathematik ist ja an sich schon richtig - nur, wenn man die richtigen Formeln falsch auslegt, dann kommt halt irgend etwas heraus, aber nicht die Realität. Das hatten wir hier auch schon seitenlang

Herzliche Grüße

[Ralf Maeder]

Das ist allerdings ein Tiefschlag fuer mich (weil ich anderer Meinung war). Wie soll ich mir das bei der LK vorstellen, dass sie real ist? Oder ist "real" in diesem Zusammenhang ein Wortspiel, so wie DerDicke das bei der ZD machte? Wenn LK real waere, so wie die ZD, dann wie kommt es, dass die LK nicht permanent ist, die ZD aber eine messbare Differenz aufweist, nachdem die Uhren wieder gemeinsam ruhen? Was bedeutet real im Zusammenhang mit der LK auf Grundlage der SRT?

Keine Panik Ralf,

die limburgerschen Postulate funktionieren nur, weil er, wie schon beschrieben, Längen in ein Punktdiagramm einzeichnet. Man kann mit Minkowski nicht so umgehen, das hat er weder verdient, noch gibt er es her. Die LK hatten wir ja schon mehrfach, da dürfte inzwischen ganz klar sein, dass sie ein Messeffekt ist und damit kein realer, der die Längen physikalisch verkürzt.

Auch mit der ZD ist das genauso. Ein ganz akutes Beispiel ist wieder das SL, bei dem die Materie am EH c erreichen soll und damit alle Zeit still steht. Nichts dürfte jemals in ein SL fallen können, weil für uns die Zeit dort still steht. Siehe dazu z.B.

Hier

Auch die vielen zitierten Stellen sind von den "Verstehern" der RT nur eben falsch ausgelegt worden. Die RT sagt, dass ein bewegter Stab verkürzt ERSCHEINT, sie sagt nicht, er IST verkürzt - bitte genau im Originalmanuskript nachlesen. Auch, dass sich die Beobachter bezüglich der Gleichzeitigkeit nicht einig sind, habe ich schon erwähnt. Der Schaffner sagt etwas anderes als der Wärter, aber trotzdem hat jeder für sich Gleichzeitigkeit festgestellt. Ich denke, Du hast das alles mitgelesen, ansonsten linke ich Dir das auch bei Bedarf nochmal alles zur Gegenüberstellung.

Wie schon gesagt, Leute, die ein Minkowski-Diagramm mit Längen von Körpern benutzen, haben nichts, aber auch gar nichts verstanden - so einfach ist das.

Herzliche Grüße

Danke fuer deine troestenden Worte. Das die LK laut Luebecker angeblich ein realer Effekt sein solle, war eine ueberaschende Nachricht. Vielleicht gibt es da noch eine Notloesung, in dem der Begriff "real" nicht "real" im herkoemmlichen Sinne meint, sondern nur "relativ real" meint !? Ich weiss nicht, das ist schon ein wenig frustrierend.

Ich denke nicht, dass Minkowski-Diagramme da irgendetwas falsches suggerieren. Sie sind nur Hilfsmittel, sich Sachverhalte der SRT plausibler, plastischer, einfacher, anschaulicher zu Gemuete zu fuehren. Es ist sogar so, dass ich mir die Kunst des Zeichnens der Minkoswki-Diagramme aneignen werde. Ich sehe das aber nur als Verbildlichung von mathematischen Zusammenhaengen.

Was die ZD angeht, so hatte ich auch schon ein paar Gedanken zu lichtschneller Bewegung und wie sich das darstellen koennte. Demnach wuerde jemand, der sich mit LG bewegt, ausserhalb seines IS die Zeit als stehend messen muessen, will sagen, die Zeit ausserhalb seines IS stuende still!? Da fragte ich mich auch (weil niemand darauf einging) wie denn aus Sicht des Lichtes sich das Universum darstellen muesste? Waere nicht das Universum in der Zeit erstarrt? Und wenn das so waere, wie sollte man sich Interaktionen des Lichtes mit dem Rest des Universums vorstellen?

Vielleicht gehen meine Gedanken schon wieder ins "ontologische" (laut DerDicke mache ich sowas) und es gibt ganz "einfache" Antworten darauf, wie zum Beispiel diese:

Wie gesagt: "real" gehört in die Ontologie/Religion und hilft beim Verständnis physikalischer Probleme nicht weiter. Sie ist aber auch nicht verboten.
Zurück zum Beispiel "Realitätswert von Projektionen": Wenn Sie den 120 cm Besenstil um 45 Grad kippen wird die Projektion auf die Mauer auf 85 cm verkürzt, dann können Sie einen 90cm Mauerdurchbruch damit durchschreiten. Mit dem Besenstil parallel zur Mauer wären Sie hängen geblieben.
Also, wenn einer den Prozeß des Durchschreitens einer Tür nicht für real hält, dann kann das nMdD nur noch ein Buddhist sein.

Gruss Ralf

[Jondalar]

Dazu wurde schon mehrfach was geschrieben, wenn dann kommt dazu noch einmal ein vernünftiger Beitrag in einen eigenen Thread. Das benötigt aber entsprechend Zeit. Die Frage ist, ob es hier im Rahmen der Zweifler überhaupt viel Sinn macht, solche Beiträge zu schreiben und das Thema sachlich anzusprechen, denn das Ziel scheint hier nicht zu sein, sachlich über Physik zu diskutieren, sondern gegen die SRT und die Physiker zu hetzen. Bei dem ganzen OT und den Pöbeleien die dazu immer folgen, ist es recht klar, hier sind sachliche Diskussionen über Physik unerwünscht, andere Meinungen können kaum oder gar nicht toleriert werden.

Es wurde schon mehrfach mehrfach was geschrieben, aber es kommt kein vernünftiger Beitrag, egal in welchem Thema. Die Frage ist, ob es hier im Rahmen der selbsternannten RT-Götter überhaupt viel Sinn macht, solche Beiträge zu schreiben und das Thema sachlich an zu sprechen, denn das Ziel scheint hier nicht zu sein, sachlich über Physik zu diskutieren, sondern die SRT mit jedem Mittel zu verteidigen und gegen die Kritiker zu hetzen. Bei dem ganzen OT und den Pöbeleien die dazu folgen, ist es recht klar, hier sind sachliche Diskussionen über Physik unerwünscht, andere Meinungen können kaum oder gar nicht toleriert werden.

Darf ich daher um eine sachliche, physikalische, inhaltliche Stellungnahme hierzu bitten:

Mit Minkowski ist das auch an sich gar nicht so schwer, wie man sich das vorstellt. Minkowski hat nämlich ursprünglich gar keine Linien für Objekte gezeichnet, bei Minkowski gibt es nur punktförmige Objekte, dann verschwindet auch wiederum der ganze Limburger-Mist. Es geht im Grunde bei Minkowski nur und ausschliesslich darum, wann sich welche Weltlinien kreuzen und wann wer aus wessen Lichtkegel verschwindet. Einen ganzen Zug in voller Länge in ein Minkowski-Diagramm zeichnen zu wollen ist Limburgische Physik, hat aber mit Original-Minkowski nichts zu tun. Wenn Du möchtest, kannst Du zu meinen Aussagen übrigens auch immer gerne Quellen und teilweise sogar Scans von Originalscripten haben, ich denke nur, das kann man auch googeln . Wenn Du also den Zug und den Bhf in Minkowski RICHTIG einzeichnest (als PUNKTFÖRMIGE Objekte, die sich gegeneinander bewegen), wirst Du nur sehen können, DASS sie sich begegnen, aber nicht, ob Anfang oder Ende irgendwie gleichzeigit dort sind oder nicht.


Nachtrag für Fallili:
Nur zur Sicherheit, bevor Dich der Limburger wieder mit seinem Unsinn zutextet: Minkowski hat, wie DU schon richtig bemerkt hast, die drei Raumdimensionen auf EINE zusammengestrichen. WIE soll da eine Länge vorhanden sein? Es ist ein PUNKT

Oder wird einfach nur wieder Falsches verbreitet und vehement verteidigt?

Grüße