Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » So 24. Apr 2011, 15:25

Artie hat geschrieben:Das geht komplett an dem Punkt vorbei, das Länge eine Eigenschaft ist. In einem von mir gewählten Koordinatensystem kann ich soviel Längen zwischen Punkten definieren wie ich Lust dazu habe.


Wo gibt es in der Natur denn ein Koordinatensystem? Wenn Du dir eines ausdenkst und die Punkte darin, denkst Du dir die Länge dazwischen auch aus - da existiert dann doch nichts, was eine Länge hat. Das ist doch dann quasi eine imaginäre Länge. Es ist mir nicht bekannt, dass die Physik mit imaginären Begriffen arbeitet, ist es doch schon von der Bezeichnung dieser Wissenschaft her nicht vorgesehen. Ich habe auch schon mal von 3 Meter langen Schlangen geträumt und auch versucht, die Länge einer Fata Morgana festzustellen.
Aber wenn man ein Koordinatensystem auf Objekte, oder Objekte darauf bezieht, steht man auf materiellem Boden. Klar kann man in einem Koordinatensystem zwei Punkte und eine Länge dazwischen definieren, aber wenn nichts existiert, was diese Länge hat, gibt es von vornherein keine physikalische Auswirkung dieser Länge. Dafür werden wohl materielle Objekte in's Spiel kommen müssen.
Also wenn Du ausgedachte Längen als nichtmateriell bezeichnest, hast Du natürlich recht. Ich wusste nicht, dass die Physik sich auch mit der Messung von a priori ausgedachten Längen beschäftigt. Und dass ausgedachte Längen ebenfalls zur Debatte stehen... Ich dachte, hier geht es um die Längenkontraktion - und von einer Längenkontraktion ausgedachter bzw. lediglich in Koordinatensystemen definierten Längen habe ich noch nichts gehört.

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3218
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon M.S » So 24. Apr 2011, 15:29

Artie hat geschrieben:Das geht komplett an dem Punkt vorbei, das Länge eine Eigenschaft ist. In einem von mir gewählten Koordinatensystem kann ich soviel Längen zwischen Punkten definieren wie ich Lust dazu habe.
Es braucht dazu keine Objekte. Und selbst *WENN* es einen Abstand ZWISCHEN den Objekten die Rede ist, dann wird die Länge eben nicht automatisch "materiell".



Hallo Artie,

der Begriff "Länge" (und als Draufgabe auch, "Kontakt", "Materiell" usw.) wurde in der letzten Antwort von Dr. Pössl an Jocelyne Lopez in seinem Blog ja sehr genau beschrieben. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Ich bin schon neugierig, wie man das wieder missverstehen kann.

Antwort von MP: Jetzt sind wir offenbar mitten im Reich der Begriffsverwirrungen und daran gekoppelten Missverständnisse. Hier ein paar sachdienliche Hinweise: Physisch (nicht zu verwechseln mit "physikalisch") heißt körperlich; ein Körper ist insbesondere ein materielles Gebilde (also ein Gebilde aus Materie). Licht ist keine Materie. Und Kontakt ist, wenn in der Physik von Körpern die Rede ist, das gleiche wie Berührung (wie z.B. beim Stoß). So, nämlich durch direkten Kontakt (oder zumindest vermittelt durch Materie) würde ich auch "materielle Wechselwirkung" verstehen, allerdings erinnere ich mich nicht daran, wann mir der Begriff in der physikalischen Fachliteratur über den Weg gelaufen wäre.


Und weiter unten:
Nach diesen Vorbemerkungen:

Für Längenmessungen ist nicht nötig, dass sich der Längenmaßstab und der zu vermessende Körper direkt berühren ("direkt berühren" ist für mich synonym zu "in physischem Kontakt sein").


Man beachte, wie (fast) jeder Begriff eindeutig benannt (und erklärt wird), damit ja keine Unklarheiten entstehen.
M.S
 
Beiträge: 918
Registriert: Di 12. Apr 2011, 17:07

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 24. Apr 2011, 15:50

Zur Information, meine Antwort auf den Beitrag von Dr. Markus Pössel http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/r ... ment-26347
(die Freischaltung steht noch aus):


@ Dr. Markus Pössel:

Zitat Dr. Markus Pössel:

Antwort von MP: Jetzt sind wir offenbar mitten im Reich der Begriffsverwirrungen und daran gekoppelten Missverständnisse. Hier ein paar sachdienliche Hinweise: Physisch (nicht zu verwechseln mit "physikalisch") heißt körperlich; ein Körper ist insbesondere ein materielles Gebilde (also ein Gebilde aus Materie). Licht ist keine Materie. Und Kontakt ist, wenn in der Physik von Körpern die Rede ist, das gleiche wie Berührung (wie z.B. beim Stoß). So, nämlich durch direkten Kontakt (oder zumindest vermittelt durch Materie) würde ich auch "materielle Wechselwirkung" verstehen, allerdings erinnere ich mich nicht daran, wann mir der Begriff in der physikalischen Fachliteratur über den Weg gelaufen wäre.


Auch ich habe in meinem Beitrag den Kontakt des Lichts als „physische Berührung“ mit der Materie des zu messenden Objekts gemeint, beschrieben und ausgelegt: Ich beschrieb ja explizit – bei dem untersuchten Beispiel einer Abstandsmessung zwischen zwei Objekten A und B - dass das Licht die Objekte berührt, das es damit im physischen Kontakt steht: Die Berührung zum Zeitpunkt der Emission oder der Reflexion auf der materiellen Oberfläche des Senders A, die Berührung durch einen Reiz (Stoß, Auffangen) auf die materielle Oberfläche des Empfängers B (ob biologische oder künstliche Photozellen) zum Zeitpunkt des Empfanges. Eine physische Berührung des Lichtes mit der Materie der Objekte ist für mich bei einer Messung mit Licht immer vorhanden, sowohl bei A als auch bei B, das habe ich überhaupt nicht bestritten, sondern im Gegenteil beschrieben. Für mich ist also eine Messung mit Licht immer eine "Kontaktmessung", das habe ich von vorne herein auch behauptet. Gut, dass wir das jetzt geklärt haben, da Sie offensichtlich meine Beschreibung missverstanden haben. Ich bin also mit Ihrer persönlichen Formulierung völlig einverstanden: „Kontakt ist, wenn in der Physik von Körpern die Rede ist, das gleiche wie Berührung (wie z.B. beim Stoß)". Wir sind hier also bei dem Grundprinzip der Lichtmessung völlig einig, mit jeweils persönlichen Formulierungen, die das gleiche sagen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 24. Apr 2011, 16:13

Harald Maurer hat geschrieben:
Wo gibt es in der Natur denn ein Koordinatensystem? Wenn Du dir eines ausdenkst und die Punkte darin, denkst Du dir die Länge dazwischen auch aus - da existiert dann doch nichts, was eine Länge hat. Das ist doch dann quasi eine imaginäre Länge. Es ist mir nicht bekannt, dass die Physik mit imaginären Begriffen arbeitet, ist es doch schon von der Bezeichnung dieser Wissenschaft her nicht vorgesehen.

In der Natur existieren in der Tat keine Längen von imaginären Objekten. Die Länge einer geträumten Schlange oder einer Fata Morgana kann man nicht messen (obwohl die Schlange als Traum existiert und die Fata Morgana als Fata Morgana existiert, das sind aber keine physikalischen Objekte, sie gehören nicht zur Welt der Physik).

Man kann aber zum Beispiel auf einem Blatt Papier zwei Punkte malen, die imaginäre Objekte in abstrakter Weise darstellen.
Ab dem Moment, wo die Punkte auf dem Papier gemalt sind, dann existiert der Abstand zwischen ihnen als materielle, intrinsiche Länge, und zwar materialisiert durch das Papier und die gemalten Punkte. So hat wohl jeder von uns gelernt, wie man eine Länge bzw. einen Abstand mit einem Maßtab misst. Ich kann mich zumindest nicht erinnern, dass ich die Messung einer Länge oder eines Abstandes im Alltag direkt gelernt habe, sondern ich kann mir gut vorstellen, dass ich es erst in der Schule gelernt habe, auf einem Blatt Papier, zwischen zwei gemalten Punkten.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon galactic32 » So 24. Apr 2011, 16:26

Vielleicht ein Beispiel einer Länge mit nicht (direkt) materiellen nicht direkt ausgedachten (virtuellen) Abständen:

Sich kreuzende Laserstrahlen könnten technisch intressante Orts-Punkte festlegen.

Zu dnken auch in Richtung: Brennpunkte von Hohlspiegeln, Linsen o.ä.

Gruß
galactic32
 
Beiträge: 1664
Registriert: Di 13. Okt 2009, 00:42

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » So 24. Apr 2011, 17:04

MP hat geschrieben:Licht ist keine Materie.


Ach, Licht ist keine Materie? Photonen sind keine Materie? Da sind wohl auch all die anderen Teilchen aus der Grupper der Bosonen keine Materie. Was freilich irgendwie seltsam ist, denn da gehören nicht nur die Eichbosonen bzw. Mesonen, sondern alle Teilchen mit ganzzahligem Spin dazu, insbesondere auch zusammengesetzte Teilchen, in welchen sich ganzzahliger Spin ergibt, worunter Atomkerne mit gerader Nukleonenzahl fallen. So ist wohl Deuterium auch keine Materie; besteht nämlich aus Fermionen zu je halbzahligem Spin und ist somit auch ein Boson.
Offenbar gibt's gar keine Materie ;) Den Verdacht hatte ich schon immer :)

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3218
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon M.S » So 24. Apr 2011, 17:14

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Zur Information, meine Antwort auf den Beitrag von Dr. Markus Pössel http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/r ... ment-26347
(die Freischaltung steht noch aus):



Auch ich habe in meinem Beitrag den Kontakt des Lichts als „physische Berührung“ mit der Materie des zu messenden Objekts gemeint, beschrieben und ausgelegt:


Müssig zu sagen, dass Dr. Pössel natürlich das genaue Gegenteil gesagt hat.


Licht ist keine Materie
....
Nach diesen Vorbemerkungen:

Für Längenmessungen ist nicht nötig, dass sich der Längenmaßstab und der zu vermessende Körper direkt berühren ("direkt berühren" ist für mich synonym zu "in physischem Kontakt sein").


Ob Licht Materie ist oder nicht, das dürfte hier (in diesem Forum) strittig sein - ok, darüber kann man diskutieren.
.
Aber ungeachtet dessen, wird Dr. Pössels Aussage hier wieder einmal komplett verdreht.
Da erklärt er seitenlang, was er unter Kontakt,Materie,Licht und Länge versteht und dann wird's einfach umgedreht.
Macht das eigentlich Spass?
Zuletzt geändert von M.S am So 24. Apr 2011, 18:17, insgesamt 1-mal geändert.
M.S
 
Beiträge: 918
Registriert: Di 12. Apr 2011, 17:07

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 24. Apr 2011, 18:17

Hallo Harald,

Zur Information nachstehend der heutige Austausch zwischen Artie und Dr. Markus Pössel im Blog „Einstein verstehen: ein Blogexperiment, Teil I" bei Spektrum der Wissenschaft:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/r ... ment-26352

Zitat Artie:

Ich glaube ich muss nicht drauf hinweisen, das "Madame Lopez" anscheinend einen neuen Wortsteinbruch sucht.
Im Endeffekt vermute ich, will sie wieder auf "materielle Länge" zurück will, in der es vom ihr genannten Forum geht.


Antwort von Markus Pössel: Daher meine Ausführungen zur "Privatsprache" und zur Gefahr der Fehlinterpretationen. Ich bin üblicherweise länger als andere Menschen bereit, Verständnis- und Kommunikationsprobleme anzunehmen, wo andere längst böse Absicht sehen, aber wenn Frau Lopez meine Aussagen nach so ausdrücklichen Hinweisen nochmal aus dem Zusammenhang reisst, ist die Angelegenheit restlos klar.

Hier verlagern Dr. Markus Pössel und Artie gemeinsam die sachliche Auseinandersetzung auf eine persönliche Ebene und auf Verständnis- und Kommunikationsprobleme, wenn nicht auf „böse Absicht“. :cry:

Eine persönliche Bitte an Dich, Harald:

Dein folgender heutiger Beitrag beschreit in knappen, für mich völlig verständlichen Worten meine eigene Auffassung über diese seit Monaten auch bei MAHAG behandelte Frage: posting.php?mode=quote&f=6&p=25632


Zitat Harald Maurer:

Eine Länge ist immer materieller Natur. Entweder definiert sie sich durch die Ausmessung eines materiellen Objekts, oder durch den Abstand materieller Objekte zueinander. Die Messung einer Länge ist nie nichtmateriell, da auch bei Messung mit Signallaufzeiten eine Wechselwirkung mit den zu messenden Objekten (egal ob Ausdehnung oder Abstände zueinander) erfolgt (z.B.Reflexion). Auch wenn ich die die Länge nur mit der Daumenpeil-Methode "messe", benutze ich dazu das Licht, das vom materiellen Objekt abgestrahlt wird und in meinem materiellem Auge wirkt. Also wird auch hier materielles mit materiellem gemessen. Wieso darüber keine Klarheit herrschen soll, ist mir ein Rätsel.

Da offensichtlich Dr. Pössel Probleme mit dem Verständnis meiner Formulierungen hat, könntest Du diesen Eintrag, der meine Auffassung 100%ig entspricht, direkt in der Diskussion im Blog von Dr. Pössel stellen? Vielleicht hat Dr. Pössel mit Deinen Formulierungen nicht solche Schwierigkeiten wie mit meinen und es wäre sehr hilfreich für eine konstruktive Weiterführung der Austausche bei Spektrum der Wissenschaft. Es wäre auf jeden Fall ein Versuch wert. Würdest Du es tun?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 24. Apr 2011, 18:33

galactic32 hat geschrieben:
Vielleicht ein Beispiel einer Länge mit nicht (direkt) materiellen nicht direkt ausgedachten (virtuellen) Abständen:

Sich kreuzende Laserstrahlen könnten technisch intressante Orts-Punkte festlegen.


Wenn die Laserstrahlen sich im leeren Raum kreuzen, dann kann man dort technisch keine Orts-Punkte festhalten, oder? Wie denn?
Um einen Ortspunkt festzulegen, müsste man den Kreuzpunkt irgendwie technisch festhalten können, und wie kann man ihn festhalten ohne Materie? Den Ortspunkt rein visuell zu beobachten (auf unserer Netzhaut) reicht nicht für eine Messung, er musst noch technisch festgehalten werden. Oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » So 24. Apr 2011, 20:29

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Da offensichtlich Dr. Pössel Probleme mit dem Verständnis meiner Formulierungen hat, könntest Du diesen Eintrag, der meine Auffassung 100%ig entspricht, direkt in der Diskussion im Blog von Dr. Pössel stellen? Vielleicht hat Dr. Pössel mit Deinen Formulierungen nicht solche Schwierigkeiten wie mit meinen und es wäre sehr hilfreich für eine konstruktive Weiterführung der Austausche bei Spektrum der Wissenschaft. Es wäre auf jeden Fall ein Versuch wert. Würdest Du es tun?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez


Offensichtlich hat nicht Dr. Pössel Probleme mit dem Verständnis deiner Formulierung. Du hast Probleme eine Verständnis zu entwickeln :D

Dr. Markus Pössel am 24.04.2011 zum Kommentar am 24.04.2011um 16:43 CEST der pensionierten Sekretärin Jocelyne Lopez, die von Physik keine Ahnung hat hat geschrieben:Antwort von MP: Nee, so einfach lassen sich die Widersprüche und Missverständlichkeiten in dem, was Sie schrieben, nicht unter den Teppich kehren.

Sie haben sich einverstanden erklärt mit meiner Aussage, dass "Kontakt [...], wenn in der Physik von Körpern die Rede ist, das gleiche [ist] wie Berührung (wie z.B. beim Stoß)".

Andererseits hatten Sie in Ihrer Mail vom 24.4., 11:07, den Fall, dass ein Messinstrument Licht des zu vermessenden Objekts auffängt, als Beispiel für "physischen Kontakt zwischen Maßstab und zu messenden Objekt" beschrieben, entsprechend meiner zitierten Gleichsetzung umformuliert also als Beispiel für "Berührung zwischen Maßstab und zu messendem Objekt".

Und prompt sind wir mitten in einer aus meiner Sicht absurden privaten Sprachregelung, denn wenn Licht, das von einem Körper zum anderen läuft, bereits eine Berührung zwischen den beiden Körpern bedeutet, hat das Wort "Berührung" so ziemlich seinen gesamten Nutzen verloren. Dann sitze ich hier gerade in einem Zimmer, in dem der Boden die Decke berührt, mein Kopf berührt die Sonne, meine Stirn das Haus gegenüber. Absurd.

Ich halte es auch für irreführend, so einfach von "Berührung" zwischen Licht und einem Festkörper zu reden. Wenn Licht von einem Festkörper absorbiert und wieder emittiert (gestreut, reflektiert...) wird, ist das etwas qualitativ anderes, als wenn sich zwei Festkörper, klonk, berühren. Bitte zitieren Sie meine Aussage zu physischem Kontakt zwischen Maßstab und messendem Objekt nicht in einem Zusammenhang, der mir unterschiebt, ich würde diese seltsame Bedeutungsverschiebung des Wortes "Berührung" akzeptieren.

Warum eigentlich überhaupt diese Privatsprache? Es ist ja nicht so, als gäbe es nicht allgemein übliche Begriffe, mit denen sich der betreffende Sachverhalt klar ausdrücken ließe. Stattdessen könnten Sie, wenn es Ihnen nicht um die Sache, sondern nur um das Erzielen möglichst hitziger Kontroversen ginge (klassisches Troll-Verhalten, in der Sprache des Internet), kaum eine effektivere Taktik wählen als Ihre derzeitige, weitgehend privatsprachliche Form der Kommunikation, die kaum Bemühungen zeigt, die Missverständnisse zu vermeiden, die sich aus Ihrer Wortwahl ergeben.


Ach ja, vier bis fünf Semester Grundlagenausbildung der Physiker zum Erlernen der wissenschaftliche Sprache ist ja nur eine der vielen Facetten der Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie. Zu wissen, was ein Terminus so bedeutet ist nur etwas für Weicheier, Schattenparker und Beckenrandschwimmer. Was eine richtige (also eine richtige) pensionierte Sekretärin ist (die nicht nur von Physik keine Ahnung hat, sondern, und das ist ja das wirkliche schreckliche, keine Ahnung haben will), benötigt natürliche keine Kenntnisse über Terminii. Sol lucet omnibus und selig sind die Lilien auf dem Felde. Es ist genug, dass jeder Tag seine Plage hat, wir brauchen Jocelyne Lopez nicht.
fb557ec2107eb1d6
 
Beiträge: 1662
Registriert: Mi 1. Jul 2009, 16:19

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 19 Gäste