Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

[Hannes]

Hallo Highway !
Veritatibus hat doch erreicht, was er wollte:

Hallo Roland !
Es gibt keine richtigen Äthertheorien, bis auf die LET, und die wollen Sie ja auch nicht wegen der LK. Mit welcher Äthertheorie wollen Sie die Experimente erklären? Gibt es da eine Theorie für alle? Mit der SRT sind alle Experimente zu erklären, somit sollten Sie auch nur eine Äthertheorie dafür haben. Welche ist das? Wie beschreibt diese den Äther? Welche Dichte hat er, wie ist das mit Kompressibilität und der Elastizität?

Mit welcher besthenden Aethertheorie ? Mit gar keiner der bestehenden.
Wir brauchen eine neue, weiterentwickelte Theorie, die die Widersprüche der 100 jährigen Theorien hinter sich lässt. Mit der SRT kann man nur erklären, wenn man
die Maßeinheiten und Zeiteinheiten, die durch Übereinkunft festgelegt wurden, vergewaltigt. Wir brauchen eine Theorie, die die Natur beschreibt, ohne an den grundlegenden Maßeinheiten Kunstgriffe machen zu müssen. Bevor die Menschen, die an führender Stelle agieren, dieses nicht anerkennen,müssen wir eben so weiterwursteln wie die letzten 100 Jahre. Mit Zwillings-Garagen-und Panzerparadoxon, mit Verkürzung des Metermaßes und Dilatation des Zeitmaßes.
Oder wir machen es wie andere Zweige der Wissenschaft: Wir ignorieren die widersprüchlichen Aether- oder nicht-Aethertheorien so lange, bis sie vergessen sind. Ob wir das noch erleben können, ist fraglich.

Jetzt kannst du schreiben, dass ich resigniert habe.

Mit Gruß Hannes

[Harald Maurer]

Wird Richtiges falsch, weil du es für falsch hältst?

Nein, ebenso wenig wie Falsches richtig wird, wenn dies von einer "Menge" Leute vertreten wird. Damit ist wohl klar, dass Argumente solcher Art völlig daneben liegen. Theorien sollten als falsch erkannt werden, wenn sie Widersprüche erzeugen. Und das ist bei der SRT eben der Fall. Wenn ich solche Widersprüche aufzeige, wie anhand der Varianten des Maßstabsparadoxons oder des Zwillingsparadoxons, dann wäre zu erwarten, dass Verfechter der SRT auch in der Lage sind, diese Widersprüche zu widerlegen, was ja kein Problem sein kann, wenn sie aufgrund ihrer Kenntnisse die SRT für richtig halten. Statt dessen kommen seitenlange Auszüge aus der von Relativisten durchkämmten Wikipedia und Predigten aus dem SRT-Evangelium und wird herumgeiert, die Darstellung eines Paradoxons in Prosa bemängelt etc., um auf diese Weise der Lösung des Paradoxons zu entgehen. "Alle Paradoxa der SRT sind auflösbar" als allgemeine Feststellung ist zu wenig, weil es nicht stimmt. Sind sie auflösbar, dann soll man es vorführen und damit bliebe man auch schön auf der sachlichen Ebene.
Man sollte sich mit der SRT beschäftigen und nicht mit den Leuten, die sie für falsch oder richtig halten!

Hier ein weiteres Paradoxon als Gelegenheit zur Beschäftigung mit der SRT. Es führt die relativistische Geschwindigkeitsaddition ad absurdum, solange es nicht widerlegt werden kann.
Auf einem wie im Bild dargestellten Waagebalken sollen zwei Stahlkugeln von der Mitte aus mit gleicher Geschwindigkeit symmetrisch in Richtung der Balkenenden rollen. Die Kugeln sind gleich schwer und der Balken bleibt daher im Gleichgewicht bis beide Kugeln gleichzeitig die Enden erreichen und gleichzeitig herunter fallen. Der Balken bleibt daher immer im Gleichgewicht. Die Drehachse des Balkens soll soviel Widerstand innehaben, dass geringfügige Gewichtsveränderungen der Kugeln das Gleichgewicht noch nicht stören. Im Bezugssystem des Waagebalken bleibt das Gleichgewicht erhalten, bis beide Kugeln fallen und auch danach. Bewegt sich diese Balkenwaage gegenüber einem ruhenden Beobachter, oder bewegt sich auch nur ein Beobachter relativ zu dieser Anordnung, ergeben sich für ihn nach der rel. Geschwindigkeitsaddition andere Geschwindigkeitsverhältnisse:

waage.jpg (14.59 KiB) 5446-mal betrachtet

Die Geschwindigkeiten der Kugeln ergeben sich für den Außenbeobachter nun mit (1) und (2). Wenn man das ausrechnet, wird man feststellen, dass die Auseinanderbewegung der Kugeln auch für den Außenbeobachter symmetrisch bleibt und sich daher auch eine Geschwindigkeit des Ausgangspunktes der Kugelbewegungen ergibt, die sich ebenfalls relativistisch errechnet nach (3) und kleiner ist als die Relativgeschwindigkeit, welche die gesamte Anordnung gegenüber dem Außenbeobachter hat. D.h. die symmetrische AUseinanderbewegung der Kugeln verschiebt sich gegenüber dem bewegten Waagebalken, und die der Gesamtbewegung entgegen bewegte Kugel wird das Ende daher früher ereichen als die andere Kugel, vorher herunter fallen und der Balken verliert das Gleichgewicht und kippt!
Im Bezugssystem des Balkens ist das aber nicht gegeben. Es gibt also einen Widerspruch, der einer Lösung bedarf.
Mit der Lorentztransformation kommt man auch gleich zu diesem Widerspruch, weil sich mit dieser ergibt, dass die Kugeln, die im Balken BS die Enden gleichzeitig erreichen, dies im BS Außenbeobachter nicht tun (Relativität der Gleichzeitigkeit).
Die Frage ist nun, erreichen die Kugeln die Balkenenden gleichzeitig oder nicht? Die relativistische Geschwindigkeitsaddition verunmöglicht eine identische Beschreibung des Vorgangs aus beiden Bezugssystemen.
Das Argument, hier spiele die Gravitation ja mit - und die SRT sei daher nicht zuständig, greift hier nicht, denn bei allen Experimenten, die angeblich die SRT so glänzend bestätigen und auf der Erdoberfläche durchgeführt werden, ist auch die Gravitation vorhanden - und hier wird damit argumentiert, dass schwache Gravitationsfelder der Definition eines Inertialsystems nicht entgegen stehen.
Ich freue mich schon auf die elegante Lösung dieses Paradoxons mit der SRT

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Roland !

Das hatten wir auch schon, es werden keine Einheiten vergewaltigt. Fragt man nach, wo und wie das geschieht, kommen falsche Aussage, wenn überhaupt welche kommen. Das ist eine Unterstellung, die nicht nur nicht belegt wurde, sondern auch mehrfach hier im Forum widerlegt. Dann erklärt man hier wirklich klar, dass Einheiten nicht verändert oder vergewaltigt werden, und da kommt dann nichts mehr zu. Vor allem das Wort vergewaltigt hier sehr fehl am Platz ist. Gewalt,…

Welche Einheiten? Meter und Sekunde.

Warum drehen Sie sich nur im Kreis? Warum bewegen Sie sich nicht mal weiter? Und welche Widersprüche in der SRT?

Ich möchte ja, dass sich die Verantwortlichen für die SRT weiterbewegen.

Wir brauchen eine Theorie, die die Natur beschreibt, ohne an den grundlegenden Maßeinheiten Kunstgriffe machen zu müssen.
Welche Kunstgriffe?

Lorentzkontraktion und Zeitdilatation

Hier fehlen einfach so sehr die Grundlagen, dass man wirklich gegen Windmühlen kämpft, und offenbar will hier auch keiner weiter kommen. Ist schon traurig. Die Dinge sind recht klar, und die Physik ist sehr schön, wenn man sich mal bemüht diese zu verstehen.

Auf welcher Seite stehen die Windmühlen ?

Wieso resignieren Sie denn nun? Was stört Sie denn, was stört Sie an unseren Dialog? Ich versuche wirklich sachlich und freundlich zu bleiben, ich erkläre Die Dinge aus meiner Sicht. Ich greife Sie nicht als Person an, und beschreibe ihre These auch in der Sprache der Physik. Ich biete ihnen an, mit ihnen ihre These physikalisch durchzurechnen, nach ihren Formeln.

Dass Sie sich bemühen, freundlich zu bleiben, habe ich auch nicht infrage gestellt.
Die einzige Sprache der Physik, die Sie verstehen wollen , ist die SRT.
Wenn ich verlange, den Lichtweg von einem Stern bis zur Erde zu beschreiben, wird abgelenkt.

Wenn Sie nun sagen wollen, ich wollte das Sie resignieren, dann ist das wirklich traurig, ich mache mir keine Mühe, andere Menschen zur Resignation zu bringen. Wirklich schade, dass Sie das nun so sehen.

Ich habe nicht gesagt, Sie wollen, dass ich resigniere,aber mir bleibt kein anderer Weg, denn eine Weiterentwicklung der theoretischen Physik nach der SRT ist nicht in Sicht.
Wunder dauern etwas länger. In jedem anderen Wissenszweig würde man genauest untersuchen, warum die SRT zu LK und ZD gegriffen hat (oder greifen musste). Die Manipulation von Weg und Zeit birgt doch den Ausblick, dass hier wichtige Erkenntnisse noch unverstanden sind und geklärt werden können.
Es könnte ja auch sein, dass man sogar die ED Maxwells hinterfragen muss.
Die ist doch auch schon 150 Jahre alt .Maxwell konnte bei Gott nicht voraussehen,wie sich die Elektrotechnik weiterentwickelt.

Deswegen bin ich aber nicht böse auf Ihre Person.
Ich weiß nicht, ob Sie unabhängig genug sind, um eine Weiterentwicklung mittragen zu können.Aber jeder Stillstand bedeutet Rückschritt.
Mit Gruß Hannes

[Ernst]

Ich freue mich schon auf die elegante Lösung dieses Paradoxons mit der SRT

Ich wundere mich, daß Du immer wieder solche Mätzchen bringst. Darüber freuen sich letztlich nur die Vertreter der SRT. Denn bezüglich solcher Dinge ist die SRT selbstverständlich sattelfest.

Was Du da machst, ist prinzipiell bei allen solchen "Widerlegungen" immer dasselbe. Du unterstellst der SRT für eine bestimmte Konfiguration eine Aussage, welche sie nicht trifft bzw. die sie nicht vollständig trifft.
Im vorliegenden Fall unterschlägst Du die LK und viel schlimmer noch die RDG:

Die Frage ist nun, erreichen die Kugeln die Balkenenden gleichzeitig oder nicht?

Es ist wie gesagt nicht der Mühe Wert, das komplett durchzurechnen. Es macht nur Arbeit und die SRT Kompatibilität des Ergebnis steht im Vorherein fest.

Zudem spielt Gravitation in Betrachtungen der SRT solange keine Rolle, wie sie keinen qualitativen Einfluß ausübt. Das ist in Deinem Beispiel nicht der Fall.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Und wie muss man dies jetzt wieder verstehen? Wenn die Kugeln masselos wären, dann funktioniert die SRT wieder in dem Beispiel?

Wenn alles kräftefrei ist, kann der Balken nicht kippen.

Dazu muß man kein Relativist sein.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Ich glaube du versuchtst uns an der Nase herum, und in die Irre zu führen.

Glauben kannst Du alles.

und die der Gesamtbewegung entgegen bewegte Kugel wird das Ende daher früher ereichen als die andere Kugel, vorher herunter fallen und der Balken verliert das Gleichgewicht und kippt!

Solche Kraft-Einflüsse sind von der SRT nicht behandelt.

Das ist aber nicht so wichtig. Haralds Trugschluß liegt in der unvollkommenen Transformation, weil er eben die Zeit nicht transformiert (RdG). Er spricht von "gleichzeitig" und "früher" ohne Berücksichtigung der Relativität der Begriffe.

Diese Unterlassung spielt bei praktisch allen solchen Widerlegungsversuchen die erste Geige. Die RdG als Kernelement der SRT wird stets übersehen.

Solche Konfigurationen muß man vollständig transformieren, wenn man die SRT richtig anwendet.
Es reicht nicht, wenn man eine partielle Rechnung ausführt, wie Harald es tut, sondern man muß eben die komplette LT ausführen

Gruß
Ernst

[Ernst]

Bezweifelt wird aber, dass die Hebel gleichzeitig gleich lang sind.

Naja, sie sind schon immer gleich lang. Aber an ihren beiden Enden ist eine unterschiedliche Zeit.
Skurril, nicht?

Gruß
Ernst

[Ernst]

Wie geht denn da was mit ungleichen Zeiten und ungleichen Hebellängen beispielsweise?

Sieh aufmerksam auf Gl. (1) und (2). Die Geschwindigkeiten der beiden Kugeln auf dem Balken sind unterschiedlich (auch aus Gl. 3 ersichtlich). Sie wären also bei invariablen Zeiten an unterschiedlichen Hebellängen. Da auf dem Balken aber die Zeiten unterschiedlich sind, sind sie letztlich dort wieder gleichzeitig an der gleichen Hebellänge.

Das ist der gleiche mathematische Mechanismus, der dafür sorgt, daß Licht einer im IS bewegten Quelle in beide Richtungen gleichschnell ist.
Setze einfach in Haralds Gleichungen v=c. Dann erhältst Du auch v1=v2=c

Das ist alles einfach SRT Arithmetik. Manchmal etwas mühsam zu handhaben. Aber daß man damit die SRT durch sich selbst widerlegen kann, muß niemand in Erwägung ziehen. Das ist vielfach versucht; geht aber immer in die Hosen.

Gruß
Ernst

[Ernst]

1.) Gilt das Hebelgesetz deiner Meinung nach auch in/unter der SRT.
2.) Bist du der Meinung, dass die Gravitation in diesem Beispiel nicht die Zuständigkeit der SRT in Frage stellt weil in Y-Richtung eh keine Transformation erfolgt?

1.) Ich habe Dir gerade erläutert, daß das Hebelgesetz gilt. Und Dir das mittels RdG erklärt.
2.) Die Graviatation ist an allen Orten konstant. Und die Kugeln, auf welche die Gravitation wirkt, sind an gleichen Hebelarmen zur gleichen Zeit. Und das trotz unterschiedlicher Geschwindigkeiten in beiden Richtungen. Die wird nämlich kompensiert durch die unterschiedlichen Zeiten entlang dem Balken.

Aber hab mal Verständnis. Ich habe keine Lust mehr, immer wieder auf solche Dinge zu reflektieren. Alle diese vermeintlichen Unstimmigkeiten beruhen darauf, daß die Kenntnisse der SRT unzureichend sind. Speziell die Zeittransformation und die dadurch induzierte RdG wird nicht verinnerlicht oder (von Harald wohl) bewußt ignoriert.
Efektiver als alle Diskussionen dazu hier ist das Durcharbeiten entsprechender Einführungsliteratur zur SRT.
Wer sie kritisieren will, muß sie doch kennen.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Aber die Massen sind unterschiedlich.

Richtig! Damit man dies nicht berücksichtigen muss, schrieb ich auch:
Die Drehachse des Balkens soll soviel Widerstand innehaben, dass geringfügige Gewichtsveränderungen der Kugeln das Gleichgewicht noch nicht stören.
Auch die Längenkontraktion spielt keine Rolle, denn der Balken kontrahiert ja nicht real, sondern wird verkürzt gemessen, wenn t'=t gesetzt wird. Außerdem verkürzt sich die Länge nicht nach dem einen oder anderen Ende zu, sondern symmetrisch - wenn man schon eine reale Verkürzung annehmen will. Die Ausbreitungsbewegung der Kugeln erfolgt für den Außenbeobachter aber asymmetrisch! D.h. der Mittelpunkt ihrer Ausbreitung hat eine geringere Geschwindigkeit als der Balken. Eine Kugel fällt für den Außenbeobachter daher früher als die andere, im BS des Balkens hingegen nicht.

Grüße
Harald Maurer