2c: Geschwindigkeit, mit der sich Information ausbreitet.

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Kurt » Mo 7. Jan 2019, 09:00

Zasada hat geschrieben:
Die Konsequenz daraus hast du ja zu spüren bekommen, du kannst keine Aussage machen wenn dich jemand frägt was bei Bewegung passiert.


Ich habe die Frage beantwortet, ich schrieb: Abgesehen davon, dass im Fall meiner Anordnung der Begriff der Bewegung sinnlos ist: da die Strecke AB ein "starrer Körper" ist, würden sich Punkte A und B nicht relativ zueinander bewegen (sondern höchstens parallel in positive x-Richtung, beispielsweise). Die Zeit bei A und B würde daher bewegungsunabhängig synchron laufen.

Wer das bei einer Anordnung wie meiner fragt, der manifestiert im besten Fall, dass er sie nicht verstanden hat. Die Frage, was wäre wenn, ist sinnlos.


Da du hier Sachen und Umstände anführst die nicht von Bedeutung sind ist die Frage mitnichten beantwortet.
Es geht darum was passiert wenn die Gesamtanlage bewegt ist oder eben nicht, dabei gibt's keine Differenzbewegung zwischen A und B.
Auch der Gang der Uhren spielt dabei keine entscheidende Rolle denn sie gehen ja gleich.

Kurt

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Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Kurt » Mo 7. Jan 2019, 09:09

McMurdo hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Obs da welche gibt weiss ich nicht.
Denkt man logisch nach dann wird das offenbar.

Damit es logisch nachvollziehbar wird müsstest du noch angeben ob deine Behauptung für einen mit der Anordnung mitbewegten Beobachter gilt oder für einen aussenstehenden Dritten?


Die Aussage lautet:
Kurt hat geschrieben:
Würde sich die Anordnung in Längsrichtung bewegen dann wären diese beiden Zeiten nicht mehr gleich.


Ereignisse, deren Zeiten, werden von Uhren erfasst.

Die von ihnen aufgezeigten Zustände, also Zeigerstände oder Digitalwerte bei Ankunft eines Lichtpulses, gesendet von M aus, sind das was sich bei Bewegung in Längsrichtung der Anordnung ändern würde.
Heisst: die Laufzeiten vom M zu A und B sind, je nach Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit, unterschiedlich.
Daraus lässt sich sowohl der Bewegungszustand, die Bewegungsrichtung als auch die Geschwindigkeit der Einrichtung gegen den Lokalbezug ermitteln.

Kurt

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Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon McMurdo » Mo 7. Jan 2019, 11:10

Kurt hat geschrieben:Die Aussage lautet:
Kurt hat geschrieben:
Würde sich die Anordnung in Längsrichtung bewegen dann wären diese beiden Zeiten nicht mehr gleich.


Ereignisse, deren Zeiten, werden von Uhren erfasst.

Die von ihnen aufgezeigten Zustände, also Zeigerstände oder Digitalwerte bei Ankunft eines Lichtpulses, gesendet von M aus, sind das was sich bei Bewegung in Längsrichtung der Anordnung ändern würde.
Heisst: die Laufzeiten vom M zu A und B sind, je nach Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit, unterschiedlich.
Daraus lässt sich sowohl der Bewegungszustand, die Bewegungsrichtung als auch die Geschwindigkeit der Einrichtung gegen den Lokalbezug ermitteln.

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Heist, die Lichtgeschwindigkeit ist nicht konstant in allen Bezugssystemen sondern hängt von deren Bewegung ab? Wann ist das jemals gemessen worden?
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Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Lagrange » Mo 7. Jan 2019, 11:36

McMurdo hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die Aussage lautet:
Kurt hat geschrieben:
Würde sich die Anordnung in Längsrichtung bewegen dann wären diese beiden Zeiten nicht mehr gleich.


Ereignisse, deren Zeiten, werden von Uhren erfasst.

Die von ihnen aufgezeigten Zustände, also Zeigerstände oder Digitalwerte bei Ankunft eines Lichtpulses, gesendet von M aus, sind das was sich bei Bewegung in Längsrichtung der Anordnung ändern würde.
Heisst: die Laufzeiten vom M zu A und B sind, je nach Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit, unterschiedlich.
Daraus lässt sich sowohl der Bewegungszustand, die Bewegungsrichtung als auch die Geschwindigkeit der Einrichtung gegen den Lokalbezug ermitteln.

Kurt

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Heist, die Lichtgeschwindigkeit ist nicht konstant in allen Bezugssystemen sondern hängt von deren Bewegung ab? Wann ist das jemals gemessen worden?

Das wird immer so gemessen.
Beispiel: Radarmessung.
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Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Zasada » Mo 7. Jan 2019, 11:53

McMurdo hat geschrieben:Na ganz so sinnlos ist es nicht. Nehmen wir an M bewegt sich von A nach B. Und wenn M exakt in der Mitte von A und B ist sendet M das Signal aus.
Was wird ein aussenstehender Beobachter Dann messen? Kommt das Signal weiterhin bei A und B gleichzeitig an?


Was redet er da?
M ist definitionsgemäß der Mittelpunkt der Strecke [AB].
So wurde die Versuchsanordnung definiert, nicht anders. Basta!
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Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Zasada » Mo 7. Jan 2019, 12:46

Da du hier Sachen und Umstände anführst die nicht von Bedeutung sind ist die Frage mitnichten beantwortet.
Es geht darum was passiert wenn die Gesamtanlage bewegt ist oder eben nicht, dabei gibt's keine Differenzbewegung zwischen A und B.
Auch der Gang der Uhren spielt dabei keine entscheidende Rolle denn sie gehen ja gleich.

Kurt


Du kannst hier nicht bestimmen, ob das was ich anführe von Bedeutung ist, oder nicht. Außer der Tatsache, dass es mein Theorem ist, über das hier gesprochen wird, auch aus einem wichtigeren Grund: ich zeige dir, dass Du irrst.

These: Die Bewegung der Anordnung des 2c-Theorems und ihre Geschwindigkeit entlang der x-Achse spielen für die Symmetrie der Lichtsignale, welche von M ausgesandt werden, gar keine Rolle (was zeigt, dass deine Anführungen eindeutig falsch sind)

Beweis: Es werden Spiegel an den Endpunkten A und B der Anordnung installiert.
Diese werden die Lichtimpulse, welche von M ausgesandt werden, zurück nach M reflektieren. Damit wird bei M ohne Uhren bei A und bei B installieren zu müssen, zweifelsfrei festgestellt werden können, ob die Lichtimpulse bei den Punkten A und B jeweils gleichzeitig ankommen oder nicht.
Es gelten alle Voraussetzungen der Anordnung und c const.

Die Anordnung ruht. Ein kugelförmiger Lichtimpuls wird aus M ausgesandt. Seine Anteile, welche sich entlang der Strecke [AB] ausbreiten, erreichen die Spiegel bei A und B, werden dort jeweils reflektiert und erreichen den Ausgangspunkt M gleichzeitig.

Die Anordnung bewegt sich nun mit einer relativistischen Geschwindigkeit entlang ihrer Längsrichtung. Die Anordnung bewegt sich zugleich in Richtung und gegen die Richtung der Signalanteile, welche sich von M aus jeweils in Richtung A und in Richtung B ausbreiten. Die für Kurt logische Konsequenz ist, dass sich die Signalwege durch die Bewegung der Anordnung unterscheiden. Die Signalanteile, welche sich in Richtung der Anordnungs-Bewegung ausbreiten, erreichen ihren jeweiligen Spiegel später, als diejenigen, welche sich gegen diese Richtung ausbreiten.
Das ist logisch, doch was passiert, wenn die Lichtimpulse von den Spiegeln bei A und bei B reflektiert werden?
Nun müssen sie den umgekehrten Weg überwinden, wobei die Richtung und die Geschwindigkeit der Anordnung bestehen bleiben: um Punkt M zu erreichen, muss derjenige Lichtimpuls, der seinen Spiegel früher erreicht hat, nun eine längere Strecke zurücklegen, da er sich nun in die Bewegungsrichtung der Anordnung fortpflanzen muss, dagegen derjenige Lichtimpuls, der eine längere Hinstrecke bewältigen musste, erreicht den Ausgangspunkt M nun entsprechend früher.
Es zeigt sich, dass die Lichtimpulse exakt gleichzeitig den Ausgangspunkt erreichen, unabhängig vom Bewegungszustand der Anordnung.

Ich habe damit gezeigt, dass der Signalaustausch zwischen den Instanzen meiner Anordnung auch dann symmetrisch erfolgt, wenn die Bewegung im Spiel ist.
Der Grund: sämtliche Effekte der Relativität sind reversibel (wie Doppler)
Sie existieren nicht.

Damit ist die anfangs aufgestellte These bewiesen.

Und jetzt will ich von der Bewegung meiner Anordnung und von deren Auswirkungen nichts mehr hören.
Zuletzt geändert von Zasada am Mo 7. Jan 2019, 16:34, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon McMurdo » Mo 7. Jan 2019, 12:54

Zasada hat geschrieben:Die Anordnung bewegt sich nun mit einer relativistischen Geschwindigkeit entlang ihrer Längsrichtung. Die Anordnung bewegt sich zugleich in Richtung und gegen die Richtung der Signalanteile, welche sich von M aus jeweils in Richtung A und in Richtung B ausbreiten. Die für Kurt logische Konsequenz ist, dass sich die Signalwege durch die Bewegung der Anordnung unterscheiden. Die Signalanteile, welche sich in Richtung der Anordnungs-Bewegung ausbreiten, erreichen ihren jeweiligen Spiegel später, als diejenigen, welche sich gegen diese Richtung ausbreiten.

Was natürlich überhaupt nicht im Einklang mit beobachtbaren Phänomenen steht. Beispiel: Jemand steht in der Mitte einer 100m langen Röhre, analog zu M. Dann läuft er mit konstanter Geschwindigkeit von 5m/s 50m zum Endpunkt B der Röhre und wieder zurück zu M. Für den Hinweg braucht er 10 Sekunden und für den Rückweg auch. Egal ob sich die Röhre relativ zu etwas anderem bewegt.
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Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Zasada » Mo 7. Jan 2019, 13:41

McMurdo hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:Die Anordnung bewegt sich nun mit einer relativistischen Geschwindigkeit entlang ihrer Längsrichtung. Die Anordnung bewegt sich zugleich in Richtung und gegen die Richtung der Signalanteile, welche sich von M aus jeweils in Richtung A und in Richtung B ausbreiten. Die für Kurt logische Konsequenz ist, dass sich die Signalwege durch die Bewegung der Anordnung unterscheiden. Die Signalanteile, welche sich in Richtung der Anordnungs-Bewegung ausbreiten, erreichen ihren jeweiligen Spiegel später, als diejenigen, welche sich gegen diese Richtung ausbreiten.

Was natürlich überhaupt nicht im Einklang mit beobachtbaren Phänomenen steht. Beispiel: Jemand steht in der Mitte einer 100m langen Röhre, analog zu M. Dann läuft er mit konstanter Geschwindigkeit von 5m/s 50m zum Endpunkt B der Röhre und wieder zurück zu M. Für den Hinweg braucht er 10 Sekunden und für den Rückweg auch. Egal ob sich die Röhre relativ zu etwas anderem bewegt.


Und, behaupte ich etwas anderes?
Zasada hat geschrieben:Es zeigt sich, dass die Lichtimpulse exakt gleichzeitig den Ausgangspunkt erreichen, unabhängig vom Bewegungszustand der Anordnung.

Also was, die Zitatstellen zielorientiert bevorzugen?
Typisch für dich, würde ich sagen...
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Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Kurt » Mo 7. Jan 2019, 17:10

Zasada hat geschrieben:
Da du hier Sachen und Umstände anführst die nicht von Bedeutung sind ist die Frage mitnichten beantwortet.
Es geht darum was passiert wenn die Gesamtanlage bewegt ist oder eben nicht, dabei gibt's keine Differenzbewegung zwischen A und B.
Auch der Gang der Uhren spielt dabei keine entscheidende Rolle denn sie gehen ja gleich.


Du kannst hier nicht bestimmen, ob das was ich anführe von Bedeutung ist, oder nicht. Außer der Tatsache, dass es mein Theorem ist, über das hier gesprochen wird, auch aus einem wichtigeren Grund: ich zeige dir, dass Du irrst.


Aber natürlich kann ich das anfügen, du hast nämlich auf meine Anmerkungen Erklärungen geliefert.
Das diese falsch sind das werde ich wohl noch sagen dürfen. Schliesslich hast du bisher ja nur indirekt gesagt das du nicht irren kannst.
Dem ist aber nicht so.

Zasada hat geschrieben:These: Die Bewegung der Anordnung des 2c-Theorems und ihre Geschwindigkeit entlang der x-Achse spielen für die Symmetrie der Lichtsignale, welche von M ausgesandt werden, gar keine Rolle (was zeigt, dass deine Anführungen eindeutig falsch sind)


Du sollest deine Einbildung nicht mit den Realvorgängen verwechseln.

Zasada hat geschrieben:Beweis: Es werden Spiegel an den Endpunkten A und B der Anordnung installiert.
Diese werden die Lichtimpulse, welche von M ausgesandt werden, zurück nach M reflektieren. Damit wird bei M ohne Uhren bei A und bei B installieren zu müssen, zweifelsfrei festgestellt werden können, ob die Lichtimpulse bei den Punkten A und B jeweils gleichzeitig ankommen oder nicht.
Es gelten alle Voraussetzungen der Anordnung und c const.

Die Anordnung ruht. Ein kugelförmiger Lichtimpuls wird aus M ausgesandt. Seine Anteile, welche sich entlang der Strecke [AB] ausbreiten, erreichen die Spiegel bei A und B, werden dort jeweils reflektiert und erreichen den Ausgangspunkt M gleichzeitig.


Und? Interessiert das jemanden?

Zasada hat geschrieben:Die Anordnung bewegt sich nun mit einer relativistischen Geschwindigkeit entlang ihrer Längsrichtung.


Was bitteschön soll eine: "relativistischen Geschwindigkeit" sein?

Zasada hat geschrieben:Die Anordnung bewegt sich zugleich in Richtung und gegen die Richtung der Signalanteile, welche sich von M aus jeweils in Richtung A und in Richtung B ausbreiten. Die für Kurt logische Konsequenz ist, dass sich die Signalwege durch die Bewegung der Anordnung unterscheiden. Die Signalanteile, welche sich in Richtung der Anordnungs-Bewegung ausbreiten, erreichen ihren jeweiligen Spiegel später, als diejenigen, welche sich gegen diese Richtung ausbreiten.


Und was hältst du da für falsch?

Zasada hat geschrieben:Das ist logisch, doch was passiert, wenn die Lichtimpulse von den Spiegeln bei A und bei B reflektiert werden?
Nun müssen sie den umgekehrten Weg überwinden, wobei die Richtung und die Geschwindigkeit der Anordnung bestehen bleiben: um Punkt M zu erreichen, muss derjenige Lichtimpuls, der seinen Spiegel früher erreicht hat, nun eine längere Strecke zurücklegen, da er sich nun in die Bewegungsrichtung der Anordnung fortpflanzen muss, dagegen derjenige Lichtimpuls, der eine längere Hinstrecke bewältigen musste, erreicht den Ausgangspunkt M nun entsprechend früher.
Es zeigt sich, dass die Lichtimpulse exakt gleichzeitig den Ausgangspunkt erreichen, unabhängig vom Bewegungszustand der Anordnung.


Interessiert nicht.
Was interessiert ist der Umstand das:
- die Laufdauer vom M weg zu den einzelnen Spiegeln bei Bewegung unterschiedlich ist
- die Gesamtlaufdauer vom M zu den Spiegeln und zurück bewegungsabhängig ist.

Somit ist auf Grund dieser Umstände in zweifacher Hinsicht feststellbar ob und wie schnell sich die Anordnung gegen den LLB bewegt.

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Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Zasada » Mo 7. Jan 2019, 17:18

Und, Interessiert das jemanden?
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