Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Hannes]

Hallo Veritatibus !

Die Konstellation von Dr. Pössel ist nicht falsch, sondern ihre „Interpretation“, das haben ihnen doch nun hier auch andere schon mehrfach erklärt. Er Pössel sagt, eine Laserpistole würde in einem mit 100km/h schnellen Auto für ein 150km/h schnelles Auto eine Geschwindigkeit von 50km/h anzeigen, das ist richtig. Und wie diese Geschwindigkeit ermittelt wird, habe ich ganz genau beschrieben, es werden zwei Abstandsmessungen durchgeführt. Es werden keine Geschwindigkeiten im Gerät addiert. Bei den Anderen hier im Forum kann ich nicht erkennen, dass diese die Funktionsweise einer Laserpistole nicht verstanden haben, viele haben hingegen versucht ihnen dieser richtig zu erklären. Wenn es hier also eine „seitenlange“ Diskussion dazu gibt, dann weil Sie hier offensichtlich was falsch verstanden haben. Ich habe es ihnen ja nun erklärt und vorgerechnet, in der Form sollte es eigentlich jeder verstehen können.

Die Anderen im Forum haben sehr wohl verstanden,dass eine Geschwindigkeitsmessung nie etwas Anderes ist als eine Abstandsmessung bezogen
auf einen Zeitabschnitt. Die Laserpistole muss IMMER Abstand und Zeit miteinander
vergleichen und da ein solchen Gerät gleichzeitig ein kleiner Computer ist,
ist sie auf diesen Vorgang programmiert.
Angezeigt dann wird das Ergebnis. Der Polizist braucht keine Rechenmaschine mehr
und braucht sich nicht den Kopf zu zerbrechen, wie das gemessen wird.
Der sagt einfach: Die Geschwindigkeit wurde gemessen.
Wortklauberei ist daher unnötig.

Hannes

[Jocelyne Lopez]

Die Laserpistole misst auch keine Geschwindigkeiten sondern Entfernungen und errechnet dann eine Geschwindigkeit. Es werden keine Geschwindigkeiten in dem Gerät addiert.

Das habe ich auch nicht behauptet, dass sie mathematisch durch den Rechenschritt Addition "addiert" wurden, sondern dass die angezeigte Relativgeschwindigkeit der Geschwindigkeitsaddition von Galilei entspricht. Wie das funktioniert wurde schon ganz am Anfang beschrieben, schon bevor Sie hier eingestiegen sind. Einzig was zu Fuß addiert (oder subtrahiert, je nach Fahrrichtung) werden soll, ist nachträglich die Geschwindigkeit des Polizeiautos relativ zur Straße (Tacho), um die Geschwindigkeit des Zielfahrzeugs relativ zur Straße zu berechnen. Die von der Laserpistole angezeigte Relativgeschwindigkeit zwischen Zielfahrzeug und Polizeiauto ist undifferenziert, sie stellt nur insgesamt das Ergebnis der Geschwindigeitsaddition von Galilei dar.

Die Funktionsweise habe ich klar dargestellt, und Herr Pössel schreibt auch nicht, dass die Laserpistole Geschwindigkeiten misst, oder addiert. Er schreibt ganz klar, dass das Messgerät 50km/h anzeigt.

Dr. Pössel schreibt auch ganz klar, dass viele modernen Meßgeräte selbstständig Messungen und Berechnungen ausführen, das ist hier der Fall, die angezeigte Geschwindigkeit ist das Ergenbnis von Messungen und programmierten Berechnungen:

Zitat Dr. Markus Pössel:

Zum "messen": Da schränken Sie die Bedeutung (wieder) zu stark ein. Um noch einmal die Wikipedia-Version der offiziellen DIN-Definition zu zitieren: "Eine Messung ist das Ausführen von geplanten Tätigkeiten zu einer quantitativen Aussage über eine Messgröße durch Vergleich mit einer Einheit." Da ist das Kombinieren von Teilmessungen durch Berechnung durchaus mit eingeschlossen. Zum Teil passieren solche Rechnungen ja auch direkt im Messinstrument, sei es durch Mechanik, sei es durch einen Computer.

Wir wollen uns also nicht in einer seitenlangen Diskussion, wo es um Messungen und Berechnungen geht, mit solchen hier irrelevanten Anmerkungen plaggen, ob ein Lasermessgerät etwas misst oder berechnet, das ist aus meiner Sicht hier nur lästig und nicht weiterbringend. Ich meine, dass der Ausdruck "anzeigen", den ich auch selbst benutze, völlig ausreichend ist für die Weiterführung der Diskussion.

Zitat Veritatibus:

Ich habe es ihnen ja nun erklärt und vorgerechnet, in der Form sollte es eigentlich jeder verstehen können.

Wissen Sie, irgendwie erinnern Sie mich an einen langjährigen Gesprächspartner von mir vor vielen Jahren, ein Mathematiker, wovon ich zwar lange nichts mehr gehört oder gelesen habe, aber der bestimmt auch im Hintergrund immer da ist, es könnte auch hier sein, dass die Welt ganz kein ist oder dass viele Mathematiker sehr sehr ähnlich in ihren Auftritten mit typischen Verhaltensmustern aussehen. Sind wir uns vielleicht schon mal öfter in der Vergangenheit im Internet begegnen?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Die Laserpistole misst auch keine Geschwindigkeiten sondern Entfernungen und errechnet dann eine Geschwindigkeit. Es werden keine Geschwindigkeiten in dem Gerät addiert.

Das habe ich auch nicht behauptet, dass sie mathematisch durch den Rechenschritt Addition "addiert" wurden, sondern dass die angezeigte Relativgeschwindigkeit der Geschwindigkeitsaddition von Galilei entspricht. Wie das funktioniert wurde schon ganz am Anfang beschrieben, schon bevor Sie hier eingestiegen sind. Einzig was zu Fuß addiert (oder subtrahiert, je nach Fahrrichtung) werden soll, ist nachträglich die Geschwindigkeit des Polizeiautos relativ zur Straße (Tacho), um die Geschwindigkeit des Zielfahrzeugs relativ zur Straße zu berechnen. Die von der Laserpistole angezeigte Relativgeschwindigkeit zwischen Zielfahrzeug und Polizeiauto ist undifferenziert, sie stellt nur insgesamt das Ergebnis der Geschwindigeitsaddition von Galilei dar.

Also ICh habe nirgendwo etwas von einer Geschwindigkeitsaddition nach Galileo geschrieben. Wie denn auch, es gibt ja keine.

[galactic32]

dass viele Mathematiker sehr sehr ähnlich in ihren Auftritten mit typischen Verhaltensmustern aussehen.

Wird so in allen Uni's zurechtgesiebt.
Unterscheidet sich nicht von einer Kirchenstruktur, milit. Hack-Ordnung.
Wer nicht nach dem päpstlichem Edict, nach dem Schema funktioniert, wird nicht befördert !

Ein durch billiges Geld zersetztes Rollen-Spiel, Kungelei und Männer-Club-Gehabe orchestriert diese System-"Wissenschaft".

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Sie haben eine falsche Formel aufgestellt, dafür kann ich doch nichts. Sie haben geschrieben:

v1 + v2 = c + v2

Ich habe dargelegt, dass der Ausdruck v1 + v2 seit 1983 mit dem Ausdruck c + v2 bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit in strenger physikalischer, meßtechnischer und mathematischer Relation steht:

25.05.11 - Zitat von Jocelyne Lopez:

Die angezeigte Geschwindigkeit v_Zielobjekt + v_Beobachter (v1+v2) entspricht der Geschwindigkeit, die als Maßstab gewählt wurde: v_Licht + v_Beobachter. Die angezeigte Geschwindigkeit entspricht also der Geschwindigkeitsaddition von Galilei (c+v) übertragen auf die Relation v_Beobachter Polizei + v_Zielobjekt (v1+v2). Die beiden bei der Messung verglichenen Geschwindigkeiten (c+v) und (v1+v2) stehen in strenger physikalischer, meßtechnischer und mathematischer Relation.

weil eine Messung mit der Lichtgeschwindigkeit einer Messung der Lichtgeschwindigkeit per Konvention seit 1983 entspricht, Messen ist Vergleichen:

19.05.11 - Zitat von Jocelyne Lopez:

Messen ist Vergleichen.
Ein bestimmter Wert der Lichtgeschwindigkeit wurde 1983 als Maßeinheit festgesetzt:

Wikipedia:
Die 17. Generalkonferenz für Maß und Gewicht hat im Jahre 1983 den damals besten bekannten Wert der Vakuumlichtgeschwindigkeit zur Festlegung der SI-Einheit der Länge benutzt und definiert:

„Ein Meter ist diejenige Strecke, die Licht im Vakuum binnen des 299 792 458 sten Teils einer Sekunde zurücklegt.“

Es werden also bei einer Messung mit dem Maßstab Licht zwei Relationen verglichen bzw. stehen zwei Relationen in strenger physikalischen und mathematischen Abhängigkeit:

1. Die Relativgeschwindigkeit zwischen Beobachter und Licht (Maßstab)
2. Die Relativgeschwindigkeit zwischen Beobachter und Zielobjekt (zu messendem Objekt)

Anstatt zu überlegen, was dies physikalisch und meßtechnisch bedeutet, sind Sie gleich kopflos mathematisch vorgegangen und haben daraus die Formel:
v1 + v2 = c + v2
gebastelt und gleich auch kopflos in bester uneinsichtlicher und relativistischer Manier den Beobachter v2 "rausgekürzt".

Wenn man den Beobachter bei einer Messung der Lichtgeschwindigkeit und mit der Lichtgeschwindigkeit rauskürzt, sollte man sich nicht wundern, dass immer nur c übrig bleibt und man soll sich vor allem riesig darüber freuen und ganz laut klatschen, dass das Postulat Eisteins der beobachterunabhängigen Lichtgeschwindigkeit glänzend physikalisch, meßtechnisch, mathematisch, gesellschaftlich, empirisch, theoretisch, lokal und universell bestätigt ist.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[galactic32]

Die Laserpistole misst auch keine Geschwindigkeiten sondern Entfernungen und errechnet dann eine Geschwindigkeit. Es werden keine Geschwindigkeiten in dem Gerät addiert.

Das habe ich auch nicht behauptet, dass sie mathematisch durch den Rechenschritt Addition "addiert" wurden, sondern dass die angezeigte Relativgeschwindigkeit der Geschwindigkeitsaddition von Galilei entspricht. Wie das funktioniert wurde schon ganz am Anfang beschrieben, schon bevor Sie hier eingestiegen sind. Einzig was zu Fuß addiert (oder subtrahiert, je nach Fahrrichtung) werden soll, ist nachträglich die Geschwindigkeit des Polizeiautos relativ zur Straße (Tacho), um die Geschwindigkeit des Zielfahrzeugs relativ zur Straße zu berechnen. Die von der Laserpistole angezeigte Relativgeschwindigkeit zwischen Zielfahrzeug und Polizeiauto ist undifferenziert, sie stellt nur insgesamt das Ergebnis der Geschwindigeitsaddition von Galilei dar.

Also ICh habe nirgendwo etwas von einer Geschwindigkeitsaddition nach Galileo geschrieben. Wie denn auch, es gibt ja keine.

Es gibt ja keine was?
Was gibt es denn ja?
Geschwindigkeiten lassen sich doch wie nach Galilai zerlegen und zusammenfügen und so verstehen?

Zu keinem Zeitpunkt werden in dem Gerät Geschwindigkeiten addiert oder subtrahiert.

Additiv vorhandene Geschwindigkeiten löst das Gerät, d.h. das Meßverfahren nicht auf!
Es läßt sich schon verstehen, wie Jocelyne was meint.

Gruß

[Mirko]

Wenn man den Beobachter bei einer Messung der Lichtgeschwindigkeit und mit der Lichtgeschwindigkeit rauskürzt, sollte man sich nicht wundern, dass immer nur c übrig bleibt und man soll sich vor allem riesig darüber freuen und ganz laut klatschen, dass das Postulat Eisteins der beobachterunabhängigen Lichtgeschwindigkeit glänzend physikalisch, meßtechnisch, mathematisch, gesellschaftlich, empirisch, theoretisch, lokal und universell bestätigt ist.

Eine Messung der Lichtgeschwindigkeit ist etwas grundlegend anderes als eine Messung mit Licht.

In dem Beispiel hier wird zu keinem einzigen Zeitpunkt die Geschwindigkeit des Lichtes gemessen. Es werden MIT dem Licht Entfernungen gemessen. Das geht eben deshalb, weil sich das Licht mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, ohne ein +-v. Man muss keine "Maßstabs-Geschwindigkeit" erfinden, weil es die nicht gibt.


Und, so ganz nebenbei, Jocelyne, wenn sich die Geschwindigkeit der Lichtimpulse zwischen durch aus irgendeinem Grund ändern würde, könnte man keine Entfernungen mehr bestimmen. Mit deinem +-v funktioniert das ganze nämlich nicht mehr.

[Harald]

....
Wenn man den Beobachter bei einer Messung der Lichtgeschwindigkeit und mit der Lichtgeschwindigkeit rauskürzt, sollte man sich nicht wundern, dass immer nur c übrig bleibt und man soll sich vor allem riesig darüber freuen und ganz laut klatschen, dass das Postulat Eisteins der beobachterunabhängigen Lichtgeschwindigkeit glänzend physikalisch, meßtechnisch, mathematisch, gesellschaftlich, empirisch, theoretisch, lokal und universell bestätigt ist...

Frau Lopez,

wie soll man denn mit einer Radarpistole die Lichtgeschwindigkeit messen??
Sie senden einen Lichtimpuls auf ein fahrendes Fahrzeug. Sie kennen weder die Entfernung dorthin noch dessen Geschwindigkeit. Das einzige, was sie messen können ist die Laufzeit des Impulses:
t = x/c ->eine Gleichung, zwei Unbekannte, nämlich Weg x und Lichtgeschwindigkeit c -> nicht lösbar.

Viele Grüße
Harald

[Mirko]

Messen ist Vergleichen.

Ja, aber dabei ändert man nicht den Maßstab. Dann hat man nämlich nix mehr vom Vergleichen, dann weiß man nur noch, aha der linke Stein wiegt mehr als der rechte.

Ein bestimmter Wert der Lichtgeschwindigkeit wurde 1983 als Maßeinheit festgesetzt:

Wikipedia:
Die 17. Generalkonferenz für Maß und Gewicht hat im Jahre 1983 den damals besten bekannten Wert der Vakuumlichtgeschwindigkeit zur Festlegung der SI-Einheit der Länge benutzt und definiert:

„Ein Meter ist diejenige Strecke, die Licht im Vakuum binnen des 299 792 458 sten Teils einer Sekunde zurücklegt.“

Ja und? Vorher waren es irgendwelche komischen Schwingungen. Darunter kann ich mir weniger vorstellen als unter der Lichtgeschwindigkeit.

Es werden also bei einer Messung mit dem Maßstab Licht zwei Relationen verglichen bzw. stehen zwei Relationen in strenger physikalischen und mathematischen Abhängigkeit:

1. Die Relativgeschwindigkeit zwischen Beobachter und Licht (Maßstab)
2. Die Relativgeschwindigkeit zwischen Beobachter und Zielobjekt (zu messendem Objekt)

Die Relativgeschwindigkeit zwischen Beobachter und Licht ist immer gleich, nämlich c. Und in diesem speziellen Fall nutzt man das, um die Entfernung zum Zielobjekt zu bestimmen.

Anstatt zu überlegen, was dies physikalisch und meßtechnisch bedeutet, sind Sie gleich kopflos mathematisch vorgegangen und haben daraus die Formel:
v1 + v2 = c + v2
gebastelt und gleich auch kopflos in bester uneinsichtlicher und relativistischer Manier den Beobachter v2 "rausgekürzt".

Wenn du für deine v`s da Werte einsetzt, fällt dein Beobachter unter den Tisch. Ist dein Fehler.

Wenn man den Beobachter bei einer Messung der Lichtgeschwindigkeit und mit der Lichtgeschwindigkeit rauskürzt, sollte man sich nicht wundern, dass immer nur c übrig bleibt und man soll sich vor allem riesig darüber freuen und ganz laut klatschen, dass das Postulat Eisteins der beobachterunabhängigen Lichtgeschwindigkeit glänzend physikalisch, meßtechnisch, mathematisch, gesellschaftlich, empirisch, theoretisch, lokal und universell bestätigt ist.

Man kann nicht gleichzeitig eine Messung der Lichtgeschwindigkeit oder MIT dem Licht durchführen. Das ist Käse und macht auch niemand. Das hat alles nichts mit Einstein zu tun, nur mit deiner falschen Darstellung.

[Jocelyne Lopez]

In dem Beispiel hier wird zu keinem einzigen Zeitpunkt die Geschwindigkeit des Lichtes gemessen. Es werden MIT dem Licht Entfernungen gemessen. Das geht eben deshalb, weil sich das Licht mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, ohne ein +-v.

Es geht eben deshalb, weil man per Konvention einen bestimmten Wert der Lichtgeschwindigkeit völlig willkürlich mit 299 792 458 m/s als Maßstab der Länge 1983 festgesetzt hat.

Ja, das stimmt, in dem Beispiel wird zu keinem einzigen Zeitpunkt die Geschwindigkeit des Lichtes gemessen. Wie könnte man es auch? Man könnte es gar nicht, weil um die Geschwindigkeit des Lichtes zu messen, musste man ersteinmal eine Meßstrecke für das Licht messen.

Nein, es wird bei diesem Beispiel zu keinem Zeitpunkt die Lichtgeschwindigkeit gemessen. Wie würdest Du denn die Entfernungen in diesem Beispiel messen, um die Lichgeschwindigkeit zu messen? Die Entfernungen sind ja unbekannt, wie schnell das Licht auf dieser Strecke ist kann also keiner in diesem Beispiel wissen und messen, auf dieser Strecke kann das Licht nicht gemessen werden, nur Laufzeiten des Lichts können gemessen werden, und damit kann man nichts anfangen, um eine Geschwindigkeit zu berechnen.

Wenn Du also den Wert der Lichtgeschwindigkeit auf dieser Strecke nicht kennt und auch nicht messen kann, wie solltest Du die Entfernungen in diesem Beispiel messen, um die Geschwindigkeit der Objekte zu messen? Deshalb hat man per Konvention entschieden, dass man die Lichtgeschwindigkeit auf dieser Strecke und auf allen Strecken kennt, und zwar hat man per Konvention festgesetzt, dass das Licht sich mit der willkürlichen Geschwindigkeit 299 792 458 m/s auf dieser Strecke und auf allen Strecken ausbreitet. Man kann ja schon mit der Uhr und dem Lichtdetektor die Laufzeit hin- und zurück von jedem einzelnen Signal messen, man braucht nur noch die Entfernung zu kennen, um die Geschwindigkeit zu berechnen. Mit diesem willkürlichen Maßstab 299 792 458 m/s kann man also zusammen mit der Laufzeit die Entfernung berechnen und dann die Geschwindigkeit, da man dann die beiden notwendigen Variable zur Berechnung einer Geschwindigkeit gesammelt hat: Zeit und Weg.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez