Akkus, Myonen und Zeitdilatation

[Yukterez]

@Yukterez leider wird durch die Beiträge unserer bekannten Geistesriesen (einer hat sogar einen IQ von 150) Harald's durchaus ausführliche Beschreibung einer Situation wieder mal nicht diskutiert.

Das liegt für mich eher daran dass dieses Beispiel in Kilometern statt Lichtsekunden angegeben ist. Das wäre mir mehr Arbeit als Vergnügen, aber wurden nicht alle Fragen die daraus entstehen könnten schon mit meiner alten Rechnung geklärt?

Es muss doch auch ohne diesen Beobachter in der Mitte gehen ?

Sicher geht's auch ohne den, der ist nur zur Hilfe da. Man kann ihn genausogut auch rausstreichen und die Situation bleibt symmetrisch, aber so ist es am intuitivsten mit der Uhrensynchronisation, und auch am nachvollziehbarsten.

Es ist ja eine ganz einfache Situation - zwei Raumschiffe A und B fliegen mit 0,8 c aufeinander zu.
In Raumschiff A sieht man z.B., dass das Raumschiff B mit 0,8 c auf A zufliegt und gerade 3 ls weit weg ist.
Jetzt muss ich doch eigentlich auch in Raumschiff B sehen, dass das Raumschiff A mit 0,8 c auf B zufliegt und 3 ls weit weg ist.

"Jetzt" ist gut, wenn es ein solches "jetzt" gäbe bräuchten wir ja keine Relativität der Gleichzeitigkeit. Zur Erinnerung:

die Uhrensynchronisation erfolgt aus Sicht der Sonden zwar nicht mehr gleichzeitig, aber um den selben Betrag verschoben

Das reicht schon für eine Symmetrie.

Kein Problem sehend,

[fallili]

Glaubst du dass dieser Oszillator so präzise verstimmt werden kann?

Um wie viele Hz wird verstimmt?

10,23MHz-10,229999995453 MHz=???Hz

Nach Adam Rise und Eva Zwerg ca. um 4,547mHz würd' ich sagen. Selbst bei 1ppm Frequenzabweichung kannst du eine solche Feinjustierung bereits vergessen. Da würden schon 1ppb oder besser benötigt. So genaue Oszillatoren gibt es aber afaik noch gar nicht. Also: Wie soll eine solche Verstimmung von Statten gehen?

Dir ist schon klar, dass ppm part per million heißt und das also dafür der Oszillator eine Genauigkeit auf 6 Stellen haben muss?
Da lacht Dich jeder, der mit nun halbwegs genauer Zeitmessung über Oszillatoren zu tun hat, aus, wenn Du so eine Genauigkeit als "kannst Du bereits vergessen" bezeichnest.
Sogar die 9 Stellen um auf ppb zu kommen sind inzwischen "lächerlich einfach" zu erreichen.

Nachtrag Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Quarzuhr:

1938 produziert Rohde & Schwarz die weltweit erste tragbare Quarzuhr mit einer Ganggenauigkeit von +/- 0,004 Sekunden pro Tag.

Ein Tag hat 86400 Sekunden - also haben die damals schon Uhren hergestellt, welche die von Dir als "zu vergessende Genauigkeit" erreichen und das eingestellte Bild sieht mir nicht so aus, als würde da ein Oszillator aus dem Jahre 1900 abgebildet sein.

[fallili]

"Jetzt" ist gut, wenn es ein solches "jetzt" gäbe bräuchten wir ja keine Relativität der Gleichzeitigkeit. Zur Erinnerung:

die Uhrensynchronisation erfolgt aus Sicht der Sonden zwar nicht mehr gleichzeitig, aber um den selben Betrag verschoben

Das reicht schon für eine Symmetrie.

Kein Problem sehend,

Ich habe das "Jetzt" nicht zeitlich gemeint und hätte besser ein "Daher" geschrieben.

ich glaub aber inzwischen, das ich da nur eine Art "Flüchtigkeitsfehler" in meinen Überlegungen gemacht habe.
In der beschriebenen Situation sagt die SRT aus: Jeder sieht die Uhr des Anderen langsamer gehen und (was ich eben nicht gleich bedacht habe) jeder sieht, dass die Entfernung für den Anderen verkürzt ist.
Die Frage "sieht man nun "wirklich" 3 ls oder 1,8 ls Entfernung?" ist daher genauso unangebracht wie die Frage "welche der Uhren geht nun "wirklich" langsamer?"

[Harald Maurer]

.......
Beide Lampen gleichzeitig im Erdsystem ist eben nicht gleichzeitig im Akkusystem - und die Zeitspanne dazwischen beträgt lt. LT eben 3,55 s !!!
Grüße
Harald Maurer

Genau das ist für mich schon ein Grund zum Verzweifeln.
Du willst eine symmetrische Situation aufbauen und ich sehe nicht wie da gehen soll. Auch mir ist bewusst, dass die Anfangsbedingung "beide Lampen gleichzeitig im Erdsystem" impliziert das eben nicht "beide Lampen gleichzeitig im Raumschiffsystem" zutreffen kann.

Ich hab aber noch keine Ahnung wie eine wirklich symmetrische Situation beschreibbar wäre. So fürs erste würde ich sagen, das dazu die Bedingung lauten müsste: Beide schalten Ihre Lampen in dem Moment für 2 s ein wenn der Andere in einer bestimmte für beide gleichen Entfernung ist.
Bin aber irgendwie wirr im Kopf und komm da auch nicht weiter.

Du musst nicht versuchen, eine Situation willkürlich symmetrisch aufzustellen, weil eine Situation zwischen 2 Inertialsystemen in der SRT immer symmetrisch ist! Das liegt daran, dass die "Ruhe" eines Ruhesystems nur eine Definition darstellt und tatsächlich keines der Systeme ruhend ist - denn dann würde es absolut ruhen. Da sich im Erdsystem die Akkulampe bewegt, bewegt sich im Akkusystem die Erde! Die LT transformiert von einem Ruhesystem in das andere und dabei bleibt der raumzeitliche Abstand invariant! Daraus ergibt sich die Symmetrie der relativistischen Effekte.
In der SRT kommt es nicht darauf an, ob sich ein IS von einem anderen weg bewegt oder darauf zu, sondern die Systeme bewegen sich stets zueinander oder voneinander - und nur die Relativgeschwindigkeit hat eine Bedeutung! Also lass' Dich nicht dadurch irritieren, dass die Systeme jeweils "ruhend" definiert werden - sie sind es ja nicht!
Diese Symmetrie kann man nur dadurch brechen, wenn einer der Beobachter etwas tut, was der andere nicht macht. Zum Beispiel umkehren, beschleunigen, die Richtung ändern... er wechselt dadurch das Inertialsystem und die Symmetrie ist damit nicht mehr gegeben. Siehe Zwillingsparadoxon!

Grüße
Harald Maurer

[Yukterez]

Die Frage "sieht man nun "wirklich" 3 ls oder 1,8 ls Entfernung?" ist daher genauso unangebracht wie die Frage "welche der Uhren geht nun "wirklich" langsamer?"

Wenn wir in der Animation den mittleren Punkt weglassen reicht es schon dass die beiden Sonden beim Passieren der blauen Bojen die Uhren synchronisieren und ein Signal geben. Diese x Lichtsekunden Abstand zwischen den Bojen sind für beide Sonden um den selben Faktor verkürzt, und die jeweils andere Sonde beginnt auch bei der jeweils anderen Boje zu senden und ihre Uhr auf 0 zu stellen. Die eine Sonde stellt im System der anderen Sonde ihre Uhr zwar nicht gleichzeitig auf 0 (deshalb habe ich ursprünglich als Krücke den Beobachter in der Mitte hinzugezogen), aber dieser Unterschied ist der gleiche wenn die andere Sonde im System der einen Sonde auf 0 stellt. Damit ist alles vollkommen symmetrisch. In allen Systemen gleichzeitig auf 0 stellen können die beiden Sonden nur dann wenn sie es an der Stelle tun wo sie sich treffen, also im Koordinatenursprung!

PS, bevor noch ein Troll den Fehler findet:

Die Uhren werden um 4.4e-10 sek/sek, also von 10.23 MHz auf 10.2299999955 MHz nachgestellt

Den Schlampigkeitsfehler schnell ausbessernd,

[Kurt]

Frage: was sagst du dazu, werden die Uhren in den SATs nachgestellt oder nicht?

Ich hab dir schon vor Jahren gesagt dass die Uhren um 4.4e-10 sek, also von 10.23 MHz auf 10.22999... nachgestellt werden, da hat sich in der Zwischenzeit nichts geändert.

Du hast meine Frage nicht verstanden.
Ich habe dich gefragt ob die Uhren nachgestellt werden, also während ihres Betriebes korrigiert werden.

Kurt

[Kurt]

Muss doch völlig egal sein (oder noch genauer gesagt - es ist nicht entscheidbar) wer bewegt und wer ruhend ist.

Nimm halt GPS oder Hintergrundstrahlung oder sonstiges Licht, da kannst du es ganz leicht feststellen.

(was ist, kannst du die vielen offenen Fragen irgendwann mal beantworten?)
(auch die vielen Beweise bist du schuldig geblieben)
(und jetzt träumst du wieder in Unrichtigem weiter)

Kurt

[Kurt]

@Kurt
Die Uhren in den Sat's für GPS werden nachgestellt.

Werden sie aber nicht.

Kurt

[Yukterez]

Frage: was sagst du dazu, werden die Uhren in den SATs nachgestellt oder nicht?

Ich hab dir schon vor Jahren gesagt dass die Uhren um 4.4e-10 sek/sek, also von 10.23 MHz auf 10.2299999955 MHz nachgestellt werden, da hat sich in der Zwischenzeit nichts geändert.

Du hast meine Frage nicht verstanden. Ich habe dich gefragt ob die Uhren nachgestellt werden, also während ihres Betriebes korrigiert werden.

Das habe ich bereits auf viewtopic.php?p=61331#p61331 detailliert vorgerechnet.

Nicht mehr dazu zu sagen habend,

[Yukterez]

Aber wenn plötzlich von Sekunden, statt von Millihertz die Rede ist, passt das mit der Abweichung und dem nachzustellenden Wert.

Mann Mann, dem Kerl ist wirklich gar nichts peinlich.

Fremdschämend,