Ruhesystem für Photon und elektrische Ladung

[Yukterez]

Heul doch, xxx!

Wie schlagfertig du doch bist
So ein richtig Eloquenter, gell

,

[JuRo]

Der ruhende Beobachter sieht c - sieht aber auch, dass das bewegte System k mit v dem Lichtstrahl davon eilt. Im bewegten System sollte man demnach die LG mit c-v sehen. Daraus macht Einstein den Satz: "Nun bewegt sich aber der Lichtstrahl relativ zum Anfangspunkt von k im ruhenden System gemessen mit V-v, so dass gilt t=x'/V-v."
Und das ist auch richtig so, schließlich hast Du selbst genau so gerechnet! Und damit es keine Missverständnisse gibt, sagen die Relativisten zu diesem V-v eben Differenzgeschwindigkeit! Wenn sie's nicht wäre, könnte man damit ja nicht Zeitpunkt und Ort berechnen, an welchem der Strahl das Raumschiff trifft.
Ich sehe da keinen Fehler und nichts widersprüchliches...

Das wundert mich - ich sehe hier nur Widersprüche.

Einstein misst also c-v im bewegten System mit den Mitteln welche er im ruhenden System hat. Er sieht weder Längenkontraktion noch Zeitdilatation noch Relativität der Gleichzeitigkeit. Wie kann er daraus schließen dass im bewegten System LG=c gelten muss?

Sonst wäre die SRT nur 2 Zeilen lang gewesen wenn Einstein alles "richtig" gesehen hätte

Für Harald ist das erstmal logisch konsistent wenn ich seine Ausführungen richtig verstehe, meiner Meinung nach lässt er sich aber von Einstein diese Ansicht zu sehr aufdrücken. Uns macht das nicht viel aus, aber ich glaube, dass Harald unsere Argumente jetzt besser verstanden hat, denn im Endeffekt haben wir keinen, nach seinem Verständnis, Beweis geliefert.

[Yukterez]

JucktDieFress hat erst recht nichts beizutragen

Ich habe nichts beizutragen? Ich trage in einer Woche mehr bei als du in deinem ganzen Leben, du kleiner Kasperl (: Was hast du je beigetragen? Deinen Gravitationssimulator? Dein Ergebnis von 109.3m? Die Erkenntnis dass 10 Federwaagen nur 1/10 anzeigen? Wenn hier wer die Klaviaturkrawatte erfunden hat dann ich!

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[JuRo]

Einstein misst also c-v im bewegten System mit den Mitteln welche er im ruhenden System hat. Er sieht weder Längenkontraktion noch Zeitdilatation noch Relativität der Gleichzeitigkeit. Wie kann er daraus schließen dass im bewegten System LG=c gelten muss?

Nein, Einstein misst dieses c-v im ruhenden System, das kann er ganz einfach durch Messung der Zeitspanne, nach welcher der Strahl den Anfangspunkt von k trifft - und da erhält er natürlich c-v !

Grüße
Harald Maurer

Harald, nein, stimmt nicht, lass dich nicht verwirren. Einstein schrieb viel, wenn der Tag lang war. V - v sieht/misst Einstein im bewegten System k. Er verwirrt erstmal geschickt mit der Länge eines Stabes:

Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze,
mit einem ebeufalls ruhenden MaSstabe gemessen, die
Lange 1. Wir denken uns nun die Stabachse in die X-Achse
des ruhenden Koordinatensystems gelegt und dem Stabe hierauf
eine gleichfarmige Paralleltranslationsbewegung (Geschwindigkeit
v ) langs der X-Achse im Sinne der wachsenden x erteilt.
Wir fragen nun nach der Lange des bewegten Stabes, melche
wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken:
a) Der Beobachter bewegt sich samt dem vorher genannten
MaSstabe mit dem auszumessenden Stabe und miSt direkt
durch Anlegen des MaDstabes die Lange des Stabes, ebenso,
wie wenn sich auszumessender Stab, Beobachter und MaBstsb
in Ruhe befanden.
b) Der Beobachter ermittelt mittels im ruhenden Systeme
aufgestellter, gemM3 5 1 synchroner, ruhender Uhren, in welchen
Punkten des ruhenden Systems sich Anfang und Ende des
auszumessenden Stabes zu einer bestimmten Zeit t befinden......

Und dann wird später klar gesagt:

Vom Anfangspunkt des Systems k aus werde ein Lichtstrahl zur Zeit längs der X-Achse nach x’ gesandt und von dort zur Zeit nach dem Koordinatenursprung reflektiert, wo er zur Zeit anlange; so muß dann sein:

Vom Anfangspunkt wird der Lichtstrahl gesendet und nicht zum, also innerhalb System k

Grüße
JuRo

[Yukterez]

Einstein (oder Du) muss also noch beweisen dass V= konstant auch im bewegten BS gilt

Bekommst du denn überhaupt nichts mit in deinem Leben? Wie lange ist es her dass Harald Maurer klipp und klar gesagt hat:

Da würde ich allerdings den Ausdruck "Bezugssystem" korrigieren auf "Inertialsystem", denn die LG ist nicht in allen Bezugssystemen konstant postuliert, sondern eben nur in Inertialsystemen. In beschleunigten BS ist die LG nicht konstant. Und daher auch nicht in der ART. Dass Relativgeschwindigkeit und Differenzgeschwindigkeit unterschiedlich zu definieren sind, sollte jetzt eigentlich jedem verständlich geworden sein!

Wirst du jetzt endlich einmal aufpassen was man zu dir sagt, oder trifft auf dich folgende Feststellung zu:

Ich würde sogar so weit gehen zu sagen dass jeder der so tut als ob er's immer noch nicht verstanden hätte ein Troll ist der nur stänkern will /:

Da muss also überhaupt niemand mehr irgendwas beweisen, denn eines hat sich selbst in Kritikerkreisen längst herumgesprochen:

Das steht bei Wikipedia. Das brauch ich nicht beweisen.

Wenn hier wer was muss dann muss Chief zuerst einmal die Grundrechenarten lernen, denn so lange er noch nicht einmal weiß dass bei Newton keine Zentrifugalkraft im Inertialsystem existiert ist er sowieso nicht ernst zu nehmen und damit auch noch lange nicht in der Position irgendwelche Beweise zum Thema Einstein zu fordern - geschweigedenn erst zu verstehen.

Die Ohren lang ziehend,

[Yukterez]

Da sieht man's ja. Kann man den nicht so lange für den Bereich "Relativitätstheorie" sperren bis er seine Hausaufgaben den Newton betreffend gemacht hat?

Härtere Strafen fordernd,

[Harald Maurer]

Vom Anfangspunkt wird der Lichtstrahl gesendet und nicht zum, also innerhalb System k

Beides ist eigentlich richtig, denn der Strahl wird reflektiert. Spielt keine Rolle, denn der Strahl ist ja von vornherein in beiden Bezugssystemen und kann einerseits vom ruhenden System K und andererseits vom bewegten System k aus beurteilt werden. Es ist ganz einfach:
Zwei Bezugssysteme K und k haben einen gemeinsamen Koordinatenursprung, von welchem ein Lichtsignal gesendet wird und k bewegt sich in die gleiche Richtung wie der Strahl.
Ein Beobachter in K sieht also sowohl den Lichtstrahl (ausgehend vom Koordinatenursprung) als auch den Anfangspunkt von k, welcher sich in dieselbe Richtung wie der Strahl bewegt. Weil der Strahl in K konstant c hat, das System k sich nun mit v bewegt, wird wohl kein Zweifel daran bestehen, dass gemessen in K zwischen Lichtstrahl und dem Anfangspunkt von k eine Geschwindigkeit vorliegt, die c-v beträgt. Das ist doch völlig unproblematisch. Aber nun gibt es für Einstein das Problem zu lösen, dass dieser Lichtstrahl von einem mitbewegten Beobachter in k eben nicht mit c-v sondern mit c gemessen wird. Und das löst er eben mit einer eigens dafür konstruierten Koordinatentransformation.
Es gibt keinen Grund, an diesem "c-v" Anstoß zu nehmen, weil diese Feststellung auch schon ohne SRT jederzeit getroffen werden kann. Kontraintuitiv wird es erst, wenn der bewegte Beobachter in k dieses c-v nicht messen wird, sondern eben c - wie es das Postulat fordert. Man hat unwillkürlich den Eindruck, der Strahl habe zwei Geschwindigkeiten, c aber auch c-v, aber dieser Eindruck ist falsch, denn die Beobachter in K und k messen den Strahl jeweils mit c und K kann lediglich konstatieren, dass der Anfangspunkt von k eine Differenzgeschwindigkeit zum Lichtstrahl hat. Ich halte - wie schon gesagt - diese Definition als Differenzgeschwindigkeit für zweckmäßig. Verwirrung sollte damit vermieden werden - aber wie ich sehe, gelingt das offenbar nicht ganz...

Grüße
Harald Maurer

[Mikesch]

Das ist Unsinn. Der Lichtstrahl hat nur einen Anfangspunkt und dieser Anfangspunkt muss in beiden Bezugssystemen der gleiche Punkt sein. Somit kann man niemals in beiden Systemen LG=c haben ohne dass an den Einheiten manipuliert wird.
Aber egal, zeigst Du nur wo eine mathematisch korrekte Herleitung Deiner Annahme existiert.

Sie haben es immer noch nicht verstanden. Es ist der gleiche Punkt, er wird nur von jedem Bezugspunkt anders in Ort und Zeit beschrieben.
Mike

[Jan]

Genau deswegen gibt es die realen Vorgänge im Universum und

die Beobachtertheorien, die das beschreiben, was beobachtet wird.

Quasi beruhend auf optische Täuschungen.

Denn das Licht braucht seine Zeit bis zum Beobachter,

und wenn der Beobachter sich bewegt oder

die Lichtquelle sich bewegt.

Das ändert nichts an den realen Vorgängen.

[JuRo]

Beides ist eigentlich richtig, denn der Strahl wird reflektiert. Spielt keine Rolle, denn der Strahl ist ja von vornherein in beiden Bezugssystemen und kann einerseits vom ruhenden System K und andererseits vom bewegten System k aus beurteilt werden. Es ist ganz einfach:
Zwei Bezugssysteme K und k haben einen gemeinsamen Koordinatenursprung, von welchem ein Lichtsignal gesendet wird und k bewegt sich in die gleiche Richtung wie der Strahl.
Ein Beobachter in K sieht also sowohl den Lichtstrahl (ausgehend vom Koordinatenursprung) als auch den Anfangspunkt von k, welcher sich in dieselbe Richtung wie der Strahl bewegt. Weil der Strahl in K konstant c hat, das System k sich nun mit v bewegt, wird wohl kein Zweifel daran bestehen, dass gemessen in K zwischen Lichtstrahl und dem Anfangspunkt von k eine Geschwindigkeit vorliegt, die c-v beträgt. Das ist doch völlig unproblematisch. Aber nun gibt es für Einstein das Problem zu lösen, dass dieser Lichtstrahl von einem mitbewegten Beobachter in k eben nicht mit c-v sondern mit c gemessen wird. Und das löst er eben mit einer eigens dafür konstruierten Koordinatentransformation.
Es gibt keinen Grund, an diesem "c-v" Anstoß zu nehmen, weil diese Feststellung auch schon ohne SRT jederzeit getroffen werden kann. Kontraintuitiv wird es erst, wenn der bewegte Beobachter in k dieses c-v nicht messen wird, sondern eben c - wie es das Postulat fordert. Man hat unwillkürlich den Eindruck, der Strahl habe zwei Geschwindigkeiten, c aber auch c-v, aber dieser Eindruck ist falsch, denn die Beobachter in K und k messen den Strahl jeweils mit c und K kann lediglich konstatieren, dass der Anfangspunkt von k eine Differenzgeschwindigkeit zum Lichtstrahl hat. Ich halte - wie schon gesagt - diese Definition als Differenzgeschwindigkeit für zweckmäßig. Verwirrung sollte damit vermieden werden - aber wie ich sehe, gelingt das offenbar nicht ganz...

Grüße
Harald Maurer

In beiden Systemen K und k können die Beobachter das jeweils andere System nicht beachten. Dann misst jeder c bzw. V. Wenn sie es aber dennoch beachten, messen die zwei Beobachter für den selben Lichtstrahl sowohl V - v als auch V. Daran sollte ebenfalls kein Zweifel bestehen. Die Rechnung von Einstein hilft nicht weiter, denn dem Lichtstrahl ist das egal, ob einer der beiden Beobachter nur eines oder beide Systeme beachtet und die Geschwindigkeit misst. Würde der bewegte Beobachter plötzlich System K nicht mehr beachten, muss sich die Geschwindigkeit des Lichtstrahls automatisch von V - v auf V erhöhen. Das ist gerade der Widerspruch, jeder sieht einen Lichtstrahl bei sich mit V und im System des jeweils anderen mit V - v, am Ende berücksichtigt jeder bei sich nur das V und nach rechnerischem Biegen wird aus der sogenannten Differenzgeschwindigkeit V - v (welche jeder beobachten kann) wieder die Lichtgeschwindigkeit V. Eigentlich ein ganz gewöhnlicher Widerspruch, aber muss jeder selber wissen was ihm plausibler erscheint.

Grüße
JuRo