Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Jocelyne Lopez]

Denk Dir ein Boot, das auf einem See dahinfährt und Wellen verursacht. Diese Wellen breiten sich in einer bestimmten Geschwindigeit auf dem See aus, auf welche die Geschwindigkeit des Bootes keinen Einfluss hat. Das heißt, die Wellen sind unabhängig vom Verursacher.

hmm... ob die Unabhängigkeit der Geschwindigkeit von Wasserwellen von der Geschwindigkeit von Verursachern zum Zeitpunkt der Emission trivial ist sei dahingestellt: Ich kann mir irgendwie nicht so richtig vorstellen, dass ein Kanu eine genauso schnelle Bugwelle auslösen kann wie ein riesiger Containerschiff. Oder dass ein 1 Kg-Stein, der ins Meer fällt, eine genauso schnelle Flutwelle verursachen kann, als ein Asteroid von 100 m Durchmesser. Aber es betrifft ja nur den Zeitpunkt der Emission, nach der Auslösung hat der Verursacher in der Tat keinen Einfluß auf die Ausbreitungsgeschwindkgkeit der Welle auf dem See.

Mir ist persönlich egal, ob die LG unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist oder nicht, ist bin ja offen für Emission- oder Wellenvorstellungen der Ausbreitung des Lichtes. Ich möchte nur mögliche Alternativvorstellungen nicht unerwähnt lassen, wie zum Beispiel mit Analogien, die ich anschaulich finde und die schon hier bei MAHAG vorgebracht wurden:

Analogie für die Abhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit der Quelle:
Ein Speerwerfer läuft bevor er seinen Speer wirft, um die Geschwindigkeit seines Körpers auf seinen Speer zu übertragen. Zum Zeitpunkt des Wurfes überträgt der Läufer seine Geschwindigkeit auf dem Speer: Der Speer fliegt schneller, wenn der Speerwerfer beim Werfen gelaufen ist, als wenn er aus dem Stand geworfen hat.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der LG könnte also schneller sein, wenn die Quelle zum Zeitpunkt der Emission bewegt ist (Teilchenvorstellung des Lichts).


Analogie für die Unabhängigkeit de LG zur Geschwindigkeit der Quelle (wurde von Herrn Kemme gebracht):
Eine Möwe sitzt auf einem fahrenden Boot und fliegt auf einmal los: Die Geschwindigkeit des Boots überträgt sich nicht auf die Geschwindigkeit der Möwe beim Ausfliegen: sie fliegt sofort mit eigener Geschwindigkeit in der Luft, unabhängig von der Geschwindigkeit des Bootes (Wellenvorstellung des Lichts).

Aber auf jeden Fall sollte der Unterschied zwischen der Relativgeschwindigkeit des Lichts zur Quelle und der Relativgeschwindigkeit des Lichts zum Beobachter absolut klar sein und perfekt verstanden werden, das ist wesentlich und grundsätzlich, sonst ist keine Verständigung möglich, es macht überhaupt keinen Sinn mit Gesprächspartnern zu diskutieren, die diese beiden Geschwindigkeiten verwechseln – von daher sind Deine Aussagen aus meiner Sicht von großer Bedeutung und absolut richtig:

Die Geschwindigkeit der Wellen ist daher zwar unabhängig vom Verursacher, aber nicht unabhängig vom bewegten Beobachter, denn Geschwindigkeiten sind immer Relationen. Du solltest Dir also zuerst den Unterschied zwischen invarianter Geschwindigkeit und relativer Geschwindigkeit klar machen, ehe Du eine so unzutreffende Schlussfolgerung, a la Unabhängigkeit von der Quelle wäre gleichbedeutend mit Unabhängigkeit vom Beobachter, ziehst. Das ist eben nicht von vornherein der Fall.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Dabei ergibt sich allerdings ein Konflikt. Dehnt sich das Universum aus und tat es das schon immer, dann muß es zwangsläufig einen zeitlich weit zurückliegenden Startpunkt gegeben haben. Gleichbedeutend also mit der Urknallthese. Expansion und Urknall sind meines Erachtens nicht zu trennen.

Es gibt keinen weit zurückliegenden Startpunkt in dieser Theorie. Siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Steady-State-Theorie

"Die Steady-State-Theorie (Gleichgewichtstheorie) wurde Ende der 1940er von den Astronomen Fred Hoyle, Hermann Bondi und Thomas Gold als Alternative zur Urknall-Theorie entwickelt und 1948 in den Monthly Notices der Royal Astronomical Society der wissenschaftlichen Gemeinschaft vorgestellt.[1] In dieser Theorie expandiert das Universum zwar, die Dichte der Materie ändert sich allerdings nicht, weil homogen durch den gesamten Raum immer neue Materie entsteht."

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Britta !

Du hast geschrieben:
Und wie kann man unterscheiden, ob sich nun die Quelle bewegt oder der Beobachter? Bewegt sich die Quelle auf den Beobachter zu oder von ihm weg oder bewegt sich der Beobachter von der Quelle weg oder auf sie zu? Ruht die Quelle oder ruht der Beobachter?

Du müsstest dich ein klein wenig mit der Astronomie befassen.
Dort werden die Bewegungen der Sterne im Zusammenhang mit ihrer
lokalen Umgebung ganz genau festgestellt.
Wenn man bei Doppelsternen durch Messung feststellt, dass sich der
eine Partner des Systems der Erde nähert und der andere von der Erde entfernt,
so sagt das ganz eindeutig aus, dass sich die jeweilige Quelle bewegt hat,
Dasselbe ist der Fall bei Sternen mit einem Exoplaneten.
Da mißt man durch spektrografische Messungen auch das "Wackeln"
des Sternes , das eindeutig kein Wackeln der Erde darstellen kann.

Es ist daher die Beziehung zum lokalen Umfeld des Objektes zu berücksichtigen.

Mit Gruß

Hannes

[Kurt]

Hallo Jocelyne,

Denk Dir ein Boot, das auf einem See dahinfährt und Wellen verursacht. Diese Wellen breiten sich in einer bestimmten Geschwindigeit auf dem See aus, auf welche die Geschwindigkeit des Bootes keinen Einfluss hat. Das heißt, die Wellen sind unabhängig vom Verursacher.

hmm... ob die Unabhängigkeit der Geschwindigkeit von Wasserwellen von der Geschwindigkeit von Verursachern zum Zeitpunkt der Emission trivial ist sei dahingestellt:

Stop, hier ist die erste Stolperfalle.
Es werden keine Wellen erzeugt oder freigesetzt.
Eine Welle hat weder eine Geschwindigkeit noch eine Kraft oder sonstwas.
Eine Welle ist ein reiner Vortellungsvorgang, sonnst nichts.
Es werden Ereignisse erzeugt wenn das Boot unterwegs ist, (Boot verursacht Wassertransport) diese breiten sich im Medium -Wasser- mit der mediumabhängigen Geschwindigkeit aus-.
Das Medium ist hier Wasser.

Ich kann mir irgendwie nicht so richtig vorstellen, dass ein Kanu eine genauso schnelle Bugwelle auslösen kann wie ein riesiger Containerschiff.

Eben, die Vorstellung einer Welle führt dich auf eine total flasche Fährte.

Oder dass ein 1 Kg-Stein, der ins Meer fällt, eine genauso schnelle Flutwelle verursachen kann, als ein Asteroid von 100 m Durchmesser. Aber es betrifft ja nur den Zeitpunkt der Emission, nach der Auslösung hat der Verursacher in der Tat keinen Einfluß auf die Ausbreitungsgeschwindkgkeit der Welle auf dem See.

Wie oben, der gleiche (Falsch)Vorgang.
Der Stein, egal ob 1 Gramm oder tausend, erzeugt Druckunterschiede im Medium, diese werden im Medium mit der Mediumseigenen Geschwindigkeit weitergeleitet.
Darum ist dieErzeuigung völlig unabhängig von der Weiterleitung der Strörung.
Es sind total unterschiedliche Vorhgänge.

Mir ist persönlich egal, ob die LG unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist oder nicht, ist bin ja offen für Emission- oder Wellenvorstellungen der Ausbreitung des Lichtes. Ich möchte nur mögliche Alternativvorstellungen nicht unerwähnt lassen, wie zum Beispiel mit Analogien, die ich anschaulich finde und die schon hier bei MAHAG vorgebracht wurden:

Es gibt keine Emisson von Licht.
Es werden Druckunterschiede, erzeugt durch rein mechanische Vorgänge, im Medium mit der mediumseigenen Geschwindigkeit weitergeleitet.

Analogie für die Abhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit der Quelle:
Ein Speerwerfer läuft bevor er seinen Speer wirft, um die Geschwindigkeit seines Körpers auf seinen Speer zu übertragen. Zum Zeitpunkt des Wurfes überträgt der Läufer seine Geschwindigkeit auf dem Speer: Der Speer fliegt schneller, wenn der Speerwerfer beim Werfen gelaufen ist, als wenn er aus dem Stand geworfen hat.

Falsch: Zum Zeitpunkt des Speerabwurfes hat der Speer das v des Werfers.
Der Werfer setzt nur noch das v drauf das er als Kraft in seinen Armen hat.

v_Speer(nach Abwurf) = v_Speer + v_Kraft des Werfers

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der LG könnte also schneller sein, wenn die Quelle zum Zeitpunkt der Emission bewegt ist (Teilchenvorstellung des Lichts).

Nicht möglich weil Licht kein Speer ist und weil die Druckunterscheide, die wir Licht nennen, als longitudinale Wirkungen sich ausbreiten.
Dabei breitet sich eigentlich überhaupt nichts aus, nur der Druckunterschied "schíebt- sich vor und wieder zurück.
Erst Überdruck, dann Unterdruck (Alles an der selben Stelle).

Analogie für die Unabhängigkeit de LG zur Geschwindigkeit der Quelle (wurde von Herrn Kemme gebracht):
Eine Möwe sitzt auf einem fahrenden Boot und fliegt auf einmal los: Die Geschwindigkeit des Boots überträgt sich nicht auf die Geschwindigkeit der Möwe beim Ausfliegen: sie fliegt sofort mit eigener Geschwindigkeit in der Luft, unabhängig von der Geschwindigkeit des Bootes (Wellenvorstellung des Lichts).

Falsch! v der Möve setzt sich genau so zusammen wie das v des Speers oben.

Aber auf jeden Fall sollte der Unterschied zwischen der Relativgeschwindigkeit des Lichts zur Quelle und der Relativgeschwindigkeit des Lichts zum Beobachter absolut klar sein und perfekt verstanden werden, das ist wesentlich und grundsätzlich, sonst ist keine Verständigung möglich, es macht überhaupt keinen Sinn mit Gesprächspartnern zu diskutieren, die diese beiden Geschwindigkeiten verwechseln – von daher sind Deine Aussagen aus meiner Sicht von großer Bedeutung und absolut richtig:

Richtig, ohne Klarheit UND Nennung der Bezüge ist keine brauchbare Aussage möglich.


Gruss Kurt

[Britta]

Dann können wir mal festhalten, dass die Geschwindigkeit der Quelle keinen Einfluß auf die Lichtgeschwindigkeit hat. Ist ja mal ein Anfang.

Und wie kann man unterscheiden, ob sich nun die Quelle bewegt oder der Beobachter? Bewegt sich die Quelle auf den Beobachter zu oder von ihm weg oder bewegt sich der Beobachter von der Quelle weg oder auf sie zu? Ruht die Quelle oder ruht der Beobachter?

Wenn also die Geschwindigkeit der Quelle keinen Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit hat, dann hat der sich bewegende Beobachter auch keinen Einfluss.

Denk Dir ein Boot, das auf einem See dahinfährt und Wellen verursacht. Diese Wellen breiten sich in einer bestimmten Geschwindigeit auf dem See aus, auf welche die Geschwindigkeit des Bootes keinen Einfluss hat. Das heißt, die Wellen sind unabhängig vom Verursacher. Ein anderes Boot fährt auf diese Wellen zu, und für dieses Boot addiert sich nun die Wellengeschwindigkeit zur eigenen - die Wellen werden von diesem Boot daher mit einer höheren Geschwindigkeit gemessen. Würde das zweite Boot unabhängig von der eigenen Geschwindigkeit die Wellen mit jener Geschwindigkeit messen, die sie in Bezug zum See haben, dann wäre die Wellengeschwindigkeit invariant. Ganz gleich, wie schnell das messende Boot fahren würde, es würde immer nur dieselbe Wellengeschwindigkeit festzustellen sein. Jedermann weiß, dass Wellen auf einem See keine invariante Geschwindigkeit haben und die Bewegung des messenden Beobachters eine Rolle spielt. Die Geschwindigkeit der Wellen ist daher zwar unabhängig vom Verursacher, aber nicht unabhängig vom bewegten Beobachter, denn Geschwindigkeiten sind immer Relationen. Du solltest Dir also zuerst den Unterschied zwischen invarianter Geschwindigkeit und relativer Geschwindigkeit klar machen, ehe Du eine so unzutreffende Schlussfolgerung, a la Unabhängigkeit von der Quelle wäre gleichbedeutend mit Unabhängigkeit vom Beobachter, ziehst. Das ist eben nicht von vornherein der Fall.

Ein Boot ist langsam und nicht mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Die Wellen, die es verursacht auch nicht. Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe. Wasser und Vakuum ebenfalls.

Was auf deine Wasserwellen zutrifft, ist für Licht nicht gültig.

Was lege ich denn falsch aus? Was gibt es bei diesem Experiment zu verstehen, was ich nicht verstanden habe?

Wenn du nun sagst, du bestreitest nicht das Licht sich unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ausbreitet, dann darfst du auch nicht bestreiten dass sich Licht unabhängig vom Beobachter ausbreitet.

Das Pionen-Experiment zeigt die Unabhängigkeit der LG von der Quelle auf. Übertragen auf das Beispiel von vorhin entspricht das der Unabhängigkeit der Wellen vom verursachenden Boot.

Eben das geht nicht.

Das Experiment zeigt nicht, dass diese Wellen auch unabhängig vom Beobachter sind, weil es eine Vorrichtung, die dem bewegten und messenden Boot entspricht, in diesem Experiment gar nicht gibt. Deshalb bestätigt das Experiment nur eine Seite der Medaille, die andere Seite, die wesentlich für die Glaubhaftigkeit des Postulats von Einstein ist, wird dabei nicht behandelt. Das wäre aber der wichtige Punkt, denn dass Wellen unabhängig von der Quelle sind, ist ja trivial.

Eben. Da sagst du doch selber, dass diese 2 Dinge nicht miteinander vergleichbar sind.

Eine Postkarte bedeutet ja 'ich hab an dich gedacht' und welcher Mensch, der viel wegen seiner Arbeit auf Reisen ist, sehnt sich nicht auch mal nach Zuhause und sagt 'mir hängt die Arbeit zum Halse raus', wenn es zuviel wird? So prominent zu sein bedeutet viele Pflichen zu haben und wenig Zeit für sich selbst. Da darf man auch mal jammern.

Das umzudeuten in die Aussage, Einstein hätte genug von seiner eigenen Theorie gehabt, ist nicht korrekt.

Nette Interpretation. Der wahre Hintergrund ist der, dass Einstein bei seinen Vorträgen immer wieder genötigt wurde, von der SRT zu sprechen, die er aber selbst als unvollständig erkannt hatte. Das Thema Allgemeine Relativitätstheorie wäre ihm wohl lieber gewesen, war aber für die Zuhörer wohl etwas zu komplex.

Dann bring weiter Beispiele, wo Einstein sich so geäussert haben soll, dass ihm die RT zum Halse raushängt. Dieses Beispiel jedenfalls ist kein Beweis. Wenn du sagst, er hätte sich immer wieder so geäussert, dann belege das.

Hier http://www.mahag.com/fremd/rede.htm
Einstein erzählt über die Geschichte des Äthers und zum sagt Schluß:
Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."
Nach dem, was da noch vom Äther übrig ist, könnte man das doch vereinfacht als Eigenschaften des Raumes bezeichnen?

Einstein modifiziert das damals gängige Äthermodell, das stark von mechanischen Vorstellungen geprägt war und verleiht ihm unmessbare (inponderable) Eigenschaften. Das ist nicht etwas, was vom Äther "übrig bleibt", sondern geht über die übliche Ätherdefinition hinaus. Der Raum selbst hat keine Eigenschaften, wenn er "leer" ist, Wirkungen können nie vom Raum ausgehen sondern bestenfalls von dem, was sich darinnen befindet.

Wenn der Raum leer ist, dann ist auch kein Äther drin. Nicht wahr?

Und woher willst du wissen, dass der Raum keine Eigenschaften hat, aber einen Äther?

Der Poet hat dir damals darauf geantwortet:
Na egal, wie dem nun auch sei, in keinem Deiner genanten Links wurde c + v experimentell nachgewiesen. Also richtig. Es wurde noch nie etwas gemessen, das schneller als c eine Information übermittlet hat.

Der Poet hat diese Experimente einfach ignoriert. Andernfalls hätte er sehr wohl lesen müssen, dass c+/v Messungen beschrieben werden. Einfach lapidar zu leugnen, was in den Papers steht, ist wohl eine seiner seltsamen Methoden. Falsch ist auch die Behauptung, es wäre noch nie Information schneller als mit c übertragen worden. Nimtz übertrug Mozarts 40-ste mit 4,7 facher Lichtgeschwindigkeit, entsprechende Experimente in den USA schafften sogar die 7-fache Lichtgeschwindigkeit. Nimtz hat sich den Angriffen der Relativisten dadurch entzogen, indem er einfach behauptete, in seinen Hohlleiter-Tunnels gäbe es überhaupt keine Zeit. Diese Experimente sind ein typisches Beispiel dafür, dass im Paradigma unserer Tage nicht sein kann was nicht sein darf.

Über Nimtz und sein Experiment habe ich vor längerem schon mal gelesen. Es war nicht überzeugend.

Jeder hier hat so seine eigene Vorstellung des Äthers. Welches ist die deine? Kann man das was du denkst auch einfach als Eigenschaft des Raumes bezeichnen?

Nein, ich habe auch eine eigene Vorstellung, die in manchen Punkten dem Lichtäther von Lorentz gleicht, aber auch darüber hinaus geht. M.E, ist das Universum kein Ereignis aus stofflichen Dingen, sondern es manifestiert sich aus Informationen, die sich in einem Informationsträger abspielen. Diese universelle Struktur nenne ich Matrix. Jedenfalls ist der Raum nirgendwo leer.

Grüße
Harald Maurer

Die Informationen müssen aber auch irgendwo her kommen.

[Harald Maurer]

Was auf deine Wasserwellen zutrifft, ist für Licht nicht gültig.

Woher weißt Du das?
Liebe Britta, behalte Du Deine Meinungen, und ich behalte meine. Um Physik-Unterricht zu erteilen, ist mir meine Zeit zu kostbar.

Grüße
Harald Maurer

[Britta]

Was auf deine Wasserwellen zutrifft, ist für Licht nicht gültig.

Woher weißt Du das?

Deine Wasserwellen erreichen keine besonders hohen Geschwindigkeiten.

Liebe Britta, behalte Du Deine Meinungen, und ich behalte meine. Um Physik-Unterricht zu erteilen, ist mir meine Zeit zu kostbar.

Grüße
Harald Maurer

Klar.

[Ernst]

Es gibt keinen weit zurückliegenden Startpunkt in dieser Theorie.

Ja , Du hast recht. Da expandiert das All ewig von unendlich klein nach unendlich groß; in unendlicher Zeit.

Meines Erachtens ist das wieder eine mathematische Lösung des Problems Rotverschiebung. Es bleibt die Alternative, die kosmische Rotverschiebung ohne Expansion zu deuten.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Es gibt keinen weit zurückliegenden Startpunkt in dieser Theorie.

Ja , Du hast recht. Da expandiert das All ewig von unendlich klein nach unendlich groß; in unendlicher Zeit.

Meines Erachtens ist das wieder eine mathematische Lösung des Problems Rotverschiebung. Es bleibt die Alternative, die kosmische Rotverschiebung ohne Expansion zu deuten.

Oder man nimmt die logische an, die Oszillation.

Gruss Kurt

[Gerhard Kemme]

Denk Dir ein Boot, das auf einem See dahinfährt und Wellen verursacht. Diese Wellen breiten sich in einer bestimmten Geschwindigeit auf dem See aus, auf welche die Geschwindigkeit des Bootes keinen Einfluss hat. Das heißt, die Wellen sind unabhängig vom Verursacher. Ein anderes Boot fährt auf diese Wellen zu, und für dieses Boot addiert sich nun die Wellengeschwindigkeit zur eigenen - die Wellen werden von diesem Boot daher mit einer höheren Geschwindigkeit gemessen.

Ein Boot ist langsam und nicht mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Die Wellen, die es verursacht auch nicht. Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe. Wasser und Vakuum ebenfalls.

Was auf deine Wasserwellen zutrifft, ist für Licht nicht gültig.

Man kann nicht immer nur nach den Vokabeln gehen - "Wasserwelle ist nicht Lichtwelle" - sondern hätte hier die Funktion des Vorganges zu durchdenken, dass Wellen von einem Objekt durchquert werden. Wurde bereits erwähnt, eine Welle hat gleiche Abstände zwischen gleichen Schwingungszuständen, diese Abstände werden als "Wellenlänge" bezeichnet. Ein Schwingungszustand legt die Entfernung eines solchen Abstandes in einer bestimmten Zeit, der Schwingungsdauer T, zurück, d.h. die Welle hat eine bestimmte (Ausbreitungs-)Geschwindigkeit. Somit kommt im Wasser also ein Wellenberg mit der Geschwindigkeit v_wasser an. Fährt jetzt ein Boot auf diesen Wellenberg mit der Geschwindigkeit v_boot zu, dann wäre die Relativgeschwindigkeit zwischen beiden: v_rel=v_wasser + v_boot. Absolut gleich wäre der Vorgang bei den Lichtwellen, denen ein Objekt entgegen kommt. Somit kommt im Medium Vakuum also ein Wellenberg (Schwingungs-Maximum oder Maximale Amplituden-Höhe) mit der Geschwindigkeit c_licht an. Fliegt jetzt ein Objekt auf diesen Wellenberg mit der Geschwindigkeit v_objekt zu, dann wäre die Relativgeschwindigkeit zwischen beiden: v_rel=c_Licht + v_objekt.