Physik ohne Einstein

[Ernst]

Aber: unten läuft die Uhr im Vergleich mit der Uhr oben langsamer. D.h., obwohl alle Perioden, die oben abgesendet werden, auch unten ankommen, ist die Frequenz unten größer als oben.

Das würde gar nichts retten, denn dann würden bei kontinuierlicher Abstrahlung Perioden aus dem nichts entstehen. Es funktioniert so und so nicht.

Aber die Frequenz ist unten kleiner als oben. Daher wird ja auch die Uhr unten auf eine kleinere Frequenz gegenüber der Sollfrequenz oben getrimmt.
Das liegt an der ZD. Die Periodendauer ist oben kleiner als unten. Die Frequenz ist der Kehrwert.
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[Kondensat]

Aber: unten läuft die Uhr im Vergleich mit der Uhr oben langsamer. D.h., obwohl alle Perioden, die oben abgesendet werden, auch unten ankommen, ist die Frequenz unten größer als oben.

Das würde gar nichts retten, denn dann würden bei kontinuierlicher Abstrahlung Perioden aus dem nichts entstehen. Es funktioniert so und so nicht.
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die zeit-dehung ist analog zur abstrahlung ebenso kontinuierlich. deshalb würde sich der fehler ja aufsummieren, wenn man die uhr nicht verstimmte....
wollen sie nicht verstehen, oder können sie nicht?

[Ernst]

Das funktioniert nicht. Die Erduhr mit dem Empfänger steht unten auf der Erde. Der Sender ist 1000.e km entfernt. Die Erduhr kann die Satellitenuhr nicht vor Ort in ihrer Bahn ausmessen.

Wollen wir das phyikalisch klären oder bezüglich eines praktischen Tests
Physikalisch ist es laut ART so, daß die Uhr oben schneller läuft als unten. Also mißt man mit der Uhr unten für oben eine höhere Frequenz f2.

Das Signal startet mit f1 und endet bei der Erduhr mit f2

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Verkehrte Welt.
Wir messen beides mit der Erduhr
Und da haben wir gesehen, daß sie für oben eine höhere Frequenz f2 mißt. Am Boden mißt sie f1, denn das Signal hat eine Potentialänderung durchlaufen, wodurch sich die Frequenz verringert. Ganz genauso wie sie sich beim Aufstieg des Satelliten erhöht hat.

Haben Sie das Wikibild richtig interpretiert?

Ja.

Das Bild zeigt die Frequenzänderung bei Potentialänderung. Nur die Unmöglichkeit des Vorgangs bei Brücksichtigung der Kontinuität hat niemand berücksichtigt.
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[Ernst]

die zeit-dehung ist analog zur abstrahlung ebenso kontinuierlich. deshalb würde sich der fehler ja aufsummieren, wenn man die uhr nicht verstimmte....
wollen sie nicht verstehen, oder können sie nicht?

Was soll man aus deinem komprimierten kryptischen Kondensat denn entnehmen
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[fb557ec2107eb1d6]

Das würde gar nichts retten, denn dann würden bei kontinuierlicher Abstrahlung Perioden aus dem nichts entstehen. Es funktioniert so und so nicht.

Das ist falsch, siehe viewtopic.php?f=6&t=788&start=490#p116250

Aber die Frequenz ist unten kleiner als oben.

Das ist falsch.

Daher wird ja auch die Uhr unten auf eine kleinere Frequenz gegenüber der Sollfrequenz oben getrimmt.
Das liegt an der ZD. Die Periodendauer ist oben kleiner als unten. Die Frequenz ist der Kehrwert.

Das ist falsch.

[Ernst]

Die Periodendauer ist oben kleiner als unten. Die Frequenz ist der Kehrwert.

Das ist falsch.

Prima Argument
Was soll daran shon falsch sein? Man mißt mit der Erduhr und erhält am Satelliten oben eine höhere Frequenz als auf der Erde. Also im Zeitsystem der Erdoberfläche ist die Periodendauer oben kleiner als unten.
Oder ist es gar nicht wahr, daß oben die Uhren schneller laufen als unten? ART ein Fake?

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, und statt Frequenzmessung nur zählen. Der Vorgang bleibt in der Kontiniutät unmöglich.
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[Mikesch]

Das funktioniert nicht. Die Erduhr mit dem Empfänger steht unten auf der Erde. Der Sender ist 1000.e km entfernt. Die Erduhr kann die Satellitenuhr nicht vor Ort in ihrer Bahn ausmessen.

Wollen wir das phyikalisch klären oder bezüglich eines praktischen Tests :?:

Sie können ja mal einen Vorschlag machen, wie Sie von der Erduhr aus die Frequenz am Satelliten im Orbit ausmessen wollen.

Physikalisch ist es laut ART so, daß die Uhr oben schneller läuft als unten. Also mißt man mit der Uhr unten für oben eine höhere Frequenz f2.

Was ist "mit der Uhr unten für oben" gemeint, den Satz verstehe ich nicht?

Das Signal startet mit f1 und endet bei der Erduhr mit f2

.Verkehrte Welt.
Wir messen beides mit der Erduhr :!: :!: :!:

Zeigen Sie, wie das gehen soll. Die Erduhr steht nur an einem Ort: Unten auf der Erde.

Und da haben wir gesehen, daß sie für oben eine höhere Frequenz f2 mißt. Am Boden mißt sie f1, denn das Signal hat eine Potentialänderung durchlaufen, wodurch sich die Frequenz verringert. Ganz genauso wie sie sich beim Aufstieg des Satelliten erhöht hat.

Was haben Sie immer mit oben? Die Erduhr ist doch die ganze Zeit am Boden. Das Signal misst sie auch mit f2. Und zwar folgerichtig unten am Boden. Die Eigenzeit des Satelliten und damit die Anzeige seiner Uhr selber ändert sich doch nicht. Die bleibt immer f1, egal auf welchem Gravitationspotential es sich befindet. (OK, in Richtung Schwarzes Loch ist dann ja absehbar mal Schluß).

Haben Sie das Wikibild richtig interpretiert?

Ja. Das Bild zeigt die Frequenzänderung bei Potentialänderung. Nur die Unmöglichkeit des Vorgangs bei Brücksichtigung der Kontinuität hat niemand berücksichtigt.

Sie schreiben aber das Gegenteil von dem, was gezeigt wird.
Mike

[fb557ec2107eb1d6]

Die Periodendauer ist oben kleiner als unten. Die Frequenz ist der Kehrwert.

Das ist falsch.

Prima Argument

Danke.

Was soll daran shon falsch sein?

Alles.
Oben werden in 2 Sekunden Obenzeit 1000 Perioden abgesendet 500Hz 2ms, unten werden 1000 Perioden in 1 Sekunde Untenzeit empfangen 1kHz 1ms.

Wenn auf der Obenuhr 2 Sekunden vergangen sind, ist auf der Untenuhr nur 1 Sekunde vergangen, also geht die Untenuhr langsamer als die Obenuhr.

[Kurt]

Wie bitte schaffst Du es mit einer Erduhr a) das oben abgesendete und b) das unten ankommende Signal zu messen?

Da wäre Deine "Direktmessung" der tatsächlich abgesendeten Frequenz ein wahrer Segen und Wissenschaftler in der ganzen Welt wären begeistert.

Warum sollte das ein Problem sein?
Bei statischen Zuständen, also kein Doppler, geht das ohne Probleme.

Ach das ist die Lösung! Bei statischen Zuständen kann ich also eine "Fernmessung" der Frequenz machen.

Ja natürlich, da sind die Voraussetzungen gegeben, kein Doppler, keine Veränderung im Übertragungsweg, kein Problem die entfernte Signalfrequenz festzustellen.

Komisch, die mir bekannten Meßgeräte messen nur immer das was sich direkt bei Ihnen abspielt.

Natürlich, das ist bei der Fernbeurteilung der Frequenz eines Senders auch so.
Und soweit mir bekannt ist wird diese Methode bei den Sonden, die weit draussen am Rande des Sonnensystems sich befinden, angewendet.
Da wird aber nicht die Frequenz gemessen, sondern die Geschwindigkeit.

Ob das von woanders abgesendete Signal mit dem identisch ist was ich bei mir messe, oder ob eine Dopplerverschiebung stattgefunden hat muss ich immer erst mühsam ermitteln.

Dieses Procedere bleibt dir nie erspart und beinhaltet auch immer einen grossen Unsicherheitsfaktor.

Da scheinst Du und Ernst deutlich bessere Meßmethoden entwickelt zu haben - meine Gratulation dazu.

Danke, aber das ist bestimmt nicht Neues. (noch nicht darüber nachgedacht wie man die Sendefrequenz eines geostationären SAT messen könnte?)

Kurt

[Kurt]

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, und statt Frequenzmessung nur zählen.

Worin besteht da bitteschön ein Unterschied?

Kurt