Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

[Daniel K.]

Was soll das Gelaber, Daniel K.? 0..3 am Bahnhof ist weniger als 0..5 im Zug, richtig oder nicht? Und das sind nun mal die beiden Zeiten für die Dauer zwischen den Ereignissen Lok trifft Kurt und Zug-Ende trifft Kurt, invariant allen bekannt.

Hab' ich bewiesen:

... aus dem Ruhesystem des Zuges heraus, das nun mal durch den konstanten räumlichen Abstand der Vergleichsereignisse L/K und E/K vorgewählt ist, ergibt sich eben eine langsamere Uhr von Kurt. Kurt muss diese gesamte Zuglänge von 4 Lj mit 0,8 c durchlaufen, und das dauert im Zug nun mal 5 Jahre. Während dessen muss das Zug-Ende die kontrahierte Zuglänge von 2,4 Lj mit 0,8c bis zu Kurt durchlaufen, und das dauert im Bahnhof nun mal 3 Jahre. Diese Werte sind invariant in Stein gemeißelt für alle. Das ist so.

Das hast du nicht zitiert, du Held der Zitate. Ist dir wohl zu deutlich als Beweis, was? Du weißt schon, dass die 5 J am Zug-Ende für alle im Zug gelten? Weil im IS des Zuges alle Uhren die gleiche Zeit anzeigen? Und dass die 3 J bei Kurt für alle im Bahnhof gelten? Weil Im IS des Bahnhofs alle Uhren die gleiche Zeit anzeigen? So war das übrigens schon vorher bei 0 J für alle, als die Lok bei Kurt war. Also was gibt's zu meckern? Außer Polemik hast nichts mehr? Na das wundert mich jetzt nicht wirklich.

Erstmal sind wieder Beiträge von Dir verschwunden, war aber einiges redundant habe es mal gerettet und zusammengefasst. Ich labere nicht, im Gegensatz zu Dir, wie man heute Nacht ja an Deinen Beiträgen erkennen konnte, nun hast Du etwas "aufgeräumt, wie auch immer. Zur Sache, das habe ich nicht zitiert, weil ich Dir das selber vor kurzem erst genau so erklärt habe.


Das mit den 3 Jahren für 2,4 Lj und 5 Jahren für 4 Lj ist trivial nur Newton:

Wenn Kurt nun aber die Differenz aus beiden Zeiten errechnet, dann ist diese falsch, denn sie gibt nicht den Zeitraum wieder, welche von den für Kurt in seinem System bewegten Uhren in den 3 Jahren gezählt werden.

Nicht falsch, denn es ist doch überhaupt nicht das Ziel, den Zeitraum wiederzugeben, welche von den für Kurt in seinem System bewegten Uhren in den 3 Jahren gezählt werden.

Doch falsch, und es geht um den Zeitraum den Kurt auf den für ihn bewegten Uhren in den 3 Jahren misst. Genau darum geht es, geht es immer, alles andere ist ja bekannt. Was jeder Beobachter im eigenen System auf seinen Uhren für die Dauer einer Bewegung misst, ist mit Newton abgehakt. Im Zug beträgt die Strecke eben 4 Lichtjahre die in diesem System vom Objekt "Kurt" zurückgelegt werden, von der Lok bis zum Zugende. Das ist unstrittig und mit Newton geklärt. Die Geschwindigkeit beträgt 0,8 c der Weg 4 Lichtjahre und es dauert dann 5 Jahre. Und ebenso ist das im Ruhesystem von Kurt gegessen, die Strecke beträgt hier 2,4 Lichtjahre, die Geschwindigkeit auch 0,8 c und damit kommen wir auf 3 Jahre an Dauer. Gegessen und wir können das auch so ja unabhängig voneinander betrachten. Die Aussagen sind ganz einfach, mit 0,8 c bewegt sich ein Objekt in einem System über 2,4 Lichtjahre in 3 Jahren und über 4 Lichtjahre eben in 5 Jahren, Drops gelutscht. Das ist so unstrittig, dafür braucht es keine SRT, was willst Du mit diesen Werten nun belegen und aufzeigen? Also Newton ist klar, was aber im Rahmen der SRT? Eben, nichts ...

Wie Freitag Dir erklärt, dass ist trivial nur Newton, aber toll Holle, hast Du gut gemacht, gut verstanden, dass dann zwei Tage und elf Minuten später, mir das "erklärst", was ich Dir da geschrieben hatte, Und toll Holle, hast Du großartig bewiesen, ganz großes Kino. Also Holle, was soll das Geschwurbel wieder, dass ist alles bekannt, trivial, einfach nur Newton, ein Objekt bewegt sich mit einer gegebenen Geschwindigkeit über eine gegebene Strecke in einem System, und? Aber dennoch, ganz toll Holle, hast Du gut "bewiesen", 48 h nach dem ich Dir das geschrieben hatte. Bist schon echt ein Hecht im Karpfenteich.

Kurt am Zug-Ende, davon ist die Rede. Alle im Zug und alle am Bahnhof sehen dann E = 5 J und K = 3 J.

Ja Holle, Und? Das Ereignis E₀₃ unstrittig für alles und jedem in der Raumzeit ...

Es ist tatsächlich so unstrittig und einfach, dass dir die große Bedeutung völlig entgeht. Du meinst es nicht weiter beachten zu müssen, dabei ist es genau der goldene Schlüssel zum Verständnis, den du einfach übersiehst und liegen lässt, statt ihn dir zu greifen und die richtigen Schlüsse zu ziehen. Die beiden Werte 5 J und 3 J für die Dauer der Durchfahrt des Zuges durch den Bahnhof sind invariant für alle. Gleichzeitig für alle im Zug und für alle am Bahnhof! ... Und natürlich schließt "alle" dann auch Kurt mit ein. Auch ihm ist eindeutig klar, dass die Durchfahrt 0 ... 3 Jahre seiner Eigenzeit gedauert hat und 0 ... 5 Jahre Eigenzeit für die Fahrgäste im Zug gedauert hat.

Und das belegt genau, dass Kurts Uhr mit allen synchronen Bahnhofsuhren langsamer, nämlich nur 3 Jahre lang gelaufen ist, während die Uhr am Zugende mit allen im Zug synchronen Uhren 5 Jahre lang gelaufen ist. Kurts Uhr hat mit allen im Bahnhof ruhenden Uhren eine Zeitdehnung, eine Zeitdilatation erfahren. Das ist der Beweis, den du verlangst.

Ja, also, besser geht es wohl kaum noch, den Unfug von Holle mal mit seinen Worten aufzuzeigen, der Beitrag ist auch gerettet, eh er verschwindet oder 86mal geändert wird. Da muss man schon oder nur noch das ist mal eine Aussage.

Da haben wir es ganz deutlich, die Anzeige der Uhr am Zugende mit 5 Jahren belegt, dass die Uhr von Kurt am Bahnhof, der da ganz brav mit seiner fetten Atomuhr steht und die Dauer der SI-Sekunde misst, voll physikalisch eben, und er hat da genau 3 Jahre gemessen, immer aufgepasst, dass da keiner an seiner Uhr was dreht, ja also, die 5 Jahre auf der Uhr im Zugende belegen nun, frei nach Holle, dass Kurts Uhr mit allen anderen Bahnhofsuhren langsamer gelaufen ist.

Ja kein Scherz, steht ja da, hab ich mal rot gemacht, fett und ein wenig unterstrichen.

Das ist der Beweis, also der Beleg, nach Holle, die Uhren am Bahnhof gehen alle dilatiert, weil die eben so voll heftig von dem Zug beeindruckt sind, der da mit 0,8 c durchrauscht. Ist ja auch echt eine Show, so ein langer Zug, so schnell, und Rudi vorne in der Lok, da sind die Uhren alle am Bahnhof einfach auch etwas abgelenkt, die vergessen eben richtig zu laufen, die pennen etwas ein, lassen es schleifen, miese Uhren, echt, einfach so zu dilatieren, machen die fette "Zeitdehnung" mit, nur wegen dem Zug da, so was aber auch.

Ja die SRT, erklärt von Holle ist schon was, ich will nun nicht sagen, doch wo auch genial, aber, also ich sage mal, beindrucken ist das doch auf alle Fälle.

Tja, da haben wir es ganz deutlich, du sagt es! Dass die Dauer der SI-Sekunde "voll physikalisch" im direkten Vergleich unterschiedlich sein kann ist dir wohl unbekannt. Und du willst was von der SRT verstehen? Nicht mal diese Grundlagen hast du verstanden.

Also erstmal hast Du nur den blau hervorgehobenen Teil von mir zitiert und damit meine Aussage aus dem Kontext gerissen, ich habe den mal in rot hinzugefügt, drüber und drunter, und da wird dann deutlich, dass ich den Teil in blau vorab als Deinen Unfug bezeichne, weil es ist auch nur Unfug und falsch, ganz sicher ist das nicht meine Sichtweise. Aber Du bist eben ein kleiner verlogener Manipulator.

Dann ad rem, also ich jetzt, dass die Dauer der SI-Sekunde unterschiedlich sein kann, im direkten Vergleich, ist nicht nur mir "unbekannt" sondern einfach nur falsch, mir ist auch "unbekannt", dass 2 + 3 = 1 ist, oder das die Erde eine Scheibe ist, und die Sonne um dieser Scheibe kreist.


Dass nicht nur mir das "unbekannt" ist, sondern auch anderen "bekannt" ist, dass das mal wieder Unfug von Dir ist:

Tja, da haben wir es ganz deutlich, du sagt es! Dass die Dauer der SI-Sekunde "voll physikalisch" im direkten Vergleich unterschiedlich sein kann ist dir wohl unbekannt. Und du willst was von der SRT verstehen? Nicht mal diese Grundlagen hast du verstanden. Die unterschiedliche Dauer der SI-Sekunde ist genau der Grund, warum man transformieren muss, was die Zeitdehnung (gedehnt ist die SI-Sekunde) ausmacht und was die Gültigkeit des Relativitätsprinzips garantiert. Wenn du nicht mal das weißt, wundert mich gar nichts mehr. Schlage vor, du fängst nochmal ganz von vorne an und passt diesmal besser auf, wenn dir ein Lehrer was erklärt.

Das sehe ich anders, die SI-Sekunde ist im Zug wie im Bahnhof gleich.


Wenn man sich die Transformation der Zeit nach Lorentz anschaut:



dann sieht man, daß für die Transformation nicht nur die Zeitdifferenz sondern auch die räumliche Differenz in Bewegungsrichtung eine Rolle spielt. Wenn ich also die Zeit einer gegenüber zwei anderen Uhren bewegten Uhr vergleiche, dann habe ich für die "bewegte Uhr" immer eine kürzere Zeitdifferenz als für die beiden im Abstand vt entfernten Uhren. Daher ist die SI-Sekunde im Bahnhof und im Zug gleich. Nur bewegt sich kurt zwischen zwei Uhren im Zug und misst daher eine kürzere Zeit als die beiden Uhren im Zug. Im Falle der Lok und später des Zugendes hat man ja dasselbe nur vom System her vertauscht.

kann man so auch schon von Rudi lesen.

Die unterschiedliche Dauer der SI-Sekunde ist genau der Grund, warum man transformieren muss, was die Zeitdehnung (gedehnt ist die SI-Sekunde) ausmacht und was die Gültigkeit des Relativitätsprinzips garantiert. Wenn du nicht mal das weißt, wundert mich gar nichts mehr. Schlage vor, du fängst nochmal ganz von vorne an und passt diesmal besser auf, wenn dir ein Lehrer was erklärt. :idea:

Holle, wie immer schreibst Du strunzdumm und arrogant wie selbstverliebt, totalen Unfug, die Dauer der SI-Sekunde ist nicht unterschiedlich.


Du hast keine Ahnung von Physik und den Grundlagen, dass ist eine Konstante Holle, die ist konstant:

Eine physikalische Konstante oder Naturkonstante, auch Fundamentalkonstante oder gelegentlich Elementarkonstante genannt, ist eine physikalische Größe, die in der theoretischen Beschreibung physikalischer Gesetzmäßigkeiten erscheint und deren Wert sich weder beeinflussen lässt noch räumlich oder zeitlich verändert. ...

Referenzwerte, die dem Menschen aus seiner Umgebung geläufig sind, wurden und werden manchmal als „Konstanten“ angesehen und als Maßeinheiten verwendet – zum Beispiel die Dauer des Umlaufs der Erde um die Sonne (Jahr), der atmosphärische Druck oder die Erdbeschleunigung, in der Astronomie und Geodäsie die Erd- und Sonnenmasse, der Erdradius oder die astronomische Einheit (mittlerer Abstand Erde-Sonne). Diese Werte sind keine Naturkonstanten. Sie sind dem Menschen in seiner irdischen Umgebung nützlich, haben aber in der Regel keine darüber hinausgehende Bedeutung grundlegender Art und erweisen sich bei zunehmender Messgenauigkeit auch nicht als wirklich konstant. Allerdings dienten sie zur ersten Festlegung von Maßeinheiten (auch z. B. für Sekunde, Meter, Kilogramm) und wurden später zum Teil über die SI-Einheiten exakt festgelegt (Standardatmosphäre, Normfallbeschleunigung, astronomische Einheit).

Und wie ich weiter gelesen habe, hat Dir Rudi auch dieses schon weiter erklärt, wie damals auch das mit den Geschwindigkeitsvektoren und wie auch da, zeigst Du Dich hier bildungsresistent und streitest rechthaberisch stur gegen Fakten an. Die Dauer der "Sekunde" welche Kurt mit seiner Uhr für die im Zug misst, also τ γ⁻¹ ist keine SI-Sekunde, Kurt misst am Bahnhof die Dauer der SI-Sekunde richtig und mit seiner Uhr vergleicht er dann die zu ihm bewegte Uhr im Zug und wenn Kurt auf seiner ruhenden Uhr 1 SI-Sekunde misst, dann zählt die Uhr im Zug für Kurt 1 γ⁻¹ s = 0,6 s wobei dass Koordinatenzeit ist, heißt, wenn die Uhr im Zug bewegt im Ruhesystem von Kurt 1 s zählt, dann vergehen auf der Uhr von Kurt 1,6667 s und dass sind dann echte SI-Sekunden.

Du hast schon mal so einen Mist geschwurbelt, die Einheiten wären ja unterschiedlich, nein sind sie nicht, anstatt ständig so das Maul aufzureißen und arrogant bis zum Erbrechen hier den Erklärbär zu mimen, solltest Du mal ganz kleine Brötchen backen, denn Du blamierst Dich so nur täglich immer mehr.

Die SI-Sekunde ist im Zug wie im Bahnhof gleich. Wenn man sich die Transformation der Zeit nach Lorentz anschaut [...] dann sieht man, dass für die Transformation nicht nur die Zeitdifferenz sondern auch die räumliche Differenz in Bewegungsrichtung eine Rolle spielt.

Nein. Die SI-Sekunde ist zwar per Definition immer gleich, weil sie über die Lichtgeschwindigkeit definiert ist, aber aus dem gleichen Grund ist sie im direkten Vergleich in zwei relativ zueinander bewegten Inertialsystemen nicht gleich.

Sicher hängt die Dauer der Bewegung von der zurückgelegten Distanz ab. Aber der Umrechnungsfaktor für eine Zeitspanne ist einfach



Vom Ruhesystem des Zuges aus gesehen kann man zunächst die Uhr am E (Zug-Ende) bei K ignorieren und nur die Uhr L (Lok) betrachten. Dann sieht man, K ist gegenüber L dilatiert: Δt = γ∙Δt', wenn Δt die Eigenzeit von L und Δt' die Eigenzeit von K ist.

Du schreibst einen Blödsinn Holle, ohne Ende, die Dauer der SI-Sekunde ist zwar per Definition immer gleich, aber im direkten Vergleich ist sie dann nicht gleich. Das ist nur Mist Holle, ein wenig schwanger geht nicht, die Dauer der SI-Sekunde ist eine Konstante, die ist per Definition konstant, Du nimmst Dir eine Ruhesystem, misst dort die Dauer der SI-Sekunde aus, und dann kannst Du einen anderen Vorgang in Deinem Ruhesystem ausmessen, mit der SI-Sekunde, so kannst Du auch messen, wie lange es dauert, bis eine SI-Sekunde in einem zu Dir bewegten System vergangen ist, diese SI-Sekunde kommt aber aus dem anderen Ruhesystem, es ist keine SI-Sekunde in Deinem System, es ist keine längere oder kürzere SI-Sekunde, es ist einfach keine SI-Sekunde, denn die Dauer der SI-Sekunde ist für Dein Ruhesystem als Konstante definiert.

Kurt muss diese gesamte Zuglänge von 4 Lj mit 0,8 c durchlaufen, und das dauert im Zug nun mal 5 Jahre.

Mit 0,8 c Relativgeschwindigkeit über 4 Lj Distanz und y = 5/3 dauert die Bewegung 5 J = γ∙3 J. Im Bahnhof sind das also 3 J, was die Zeitdilatation von K gegenüber L zeigt. Die Maßeinheit (SI-Sekunde) im Bahnhof ist um den Gammafaktor gedehnt, was die kleinere Maßzahl 3 für dieselbe Zeitspanne erklärt. Weil die Uhren im Ruhesystem des Zuges alle mit L synchronisiert sind, stehen diese 5 J natürlich auch beim Treffen von K und E am Zug-Ende ablesbar zur Verfügung.

Man muss nicht immer die ganze Lorentztransformation mit Orts- und Zeitkoordinaten durchziehen. Zeitdilatation und Längenkontraktion kann man auch einfach über den Gammafaktor abwickeln. Josef Gaßner erklärt diese Quintessenz genau hier. Zitat: "Alles was hier erzähle [die vollständige Transformation] ist einfach nett [...] Das habe ich nur alles gemacht um Sie zu ärgern, nein... ".

Blödsinn, Holle, im Bahnhof, im Ruhesystem von Kurt, gibt es keine Zeitdilatation auf der Uhr von Kurt, Du kommst einfach nicht mit zwei zueinander bewegten Systemen klar, mit dem Relativitätsprinzip, Du kannst die Dinge einfach nicht den richtigen Systemen zuordnen. Erstmal wird überhaupt keine Maßeinheit gedehnt, dass sind Konstanten, wenn die nicht konstant wären, würden die keinen Sinn haben, und dann ändert sich nichts im eigenen Ruhesystem, darum geht die Uhr von Kurt die am Bahnhof ruht auch für Kurt nicht dilatiert, darum ist das was Du schwurbelst Schwachsinn, hab ich Dir ja gestern Abend schon ganz deutlich zitiert, und ich werde das ganz sicher noch einige Mal machen.

Immerhin ist Rudi inzwischen bereit, Dir ganz deutlich zu schreiben, dass Deine Aussagen falsch sind.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

@Daniel K.

 
Du hast echt noch immer große Probleme mit einfachen Ruhesystemen.

Gleichzeitig für alle im Zug und für alle am Bahnhof! Das ist doch was, Mensch. Siehst du das denn nicht? Und natürlich schließt "alle" dann auch Kurt mit ein.

[...] Noch immer versuchst Du eine systemübergreifende Gleichzeitigkeit für alle zu stricken. Gibt es nicht, darum heißt es ja auch Relativität der Gleichzeitigkeit.

Du bezweifelst also, dass es ein Ereignis gibt, wo alle Uhren im Zug gleichzeitig 5 J anzeigen. Obwohl doch bekannt ist, dass alle Uhren im Zug synchronisiert sind.

Du bezweifelst auch, dass es ein Ereignis gibt, wo alle Uhren im Bahnhof gleichzeitig 3 J anzeigen. Obwohl doch bekannt ist, dass alle Uhren im Bahnhof synchronisiert sind.

Und weil es keines dieser Ereignisse gibt, können sie auch unmöglich identisch sein und als einzelnes Ereignis den Treffpunkt von Kurt und Zugende darstellen. Interessant.

Meinst du denn alle Uhren im Zug desynchronisieren sich, nur weil es im Bahnhof so aussieht? Und meinst du alle Uhren im Bahnhof desynchronisieren sich, nur weil es im Zug so aussieht? Ganz sicher nicht.

Wer von uns beiden "noch immer große Probleme mit einfachen Ruhesystemen hat", ist für mich eindeutig. Also ich bin's nicht.

Guckstu auf den Schnittpunkt der beiden Ortsachsen im Minkowski-Diagramm. Dort prangt das Ereignis, das du leugnest. Und Guckstu auf die Schnittpunkte jeder Ortsachse mit der zugehörigen Zeitachse. Dort ist die für alle Punkte auf der Ortsachse gleichzeitige Zeit vom Ereignis. Also für alle im Zug auf der Ortsachse vom Zug 5 J und für alle im Bahnhof auf der Ortsachse vom Bahnhof 3 J. Selbstredend auch für Kurt und einen Schaffner am Zug-Ende.

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Um den Faden nicht noch mehr zu verzetteln, antworte ich mal kurz hier mal kurz auf das, was du später dazu geschwurbelt hast:

Echt keine Ahnung, auf was Du da raus willst. [...] Das Treffen von Kurt und Zugende ist ein Ereignis, lange bekannt, unstrittig, also was versuchst Du hier?

Wie immer: Je deutlicher man etwas erklärt umso weniger Ahnung hast du, was es wohl bedeuten soll. Was ich hier versuche ist lediglich, dich zu weiteren ellenlangen Wiederholungen von dem zu bringen, was du als einziges von der SRT verstanden hast: Die Uhren vom anderen System erscheinen asynchron. Wie oft willst du das wohl noch wiederholen und erklären und vorrechnen? Das ist hier die Frage, die es auszutesten gilt, bin wirklich gespannt. Ich weiß es seit Jahren und jeder weiß das, der schon mal was von der RdG gehört hat. Aber klar, es müssen ja auch Kurt und bumbum unterhalten werden. Die freuen sich, wenn jemand viel Zeug schreibt, auch wenn es immer dasselbe ist. Da können sie dann gelegentlich "Schwachsinn!" dazwischen rufen.
 

[Frau Holle]

Immerhin ist Rudi inzwischen bereit, Dir ganz deutlich zu schreiben, dass Deine Aussagen falsch sind.

Rudi Knoth hat mich schon verstanden, keine Sorge. Wir hatten mal wieder eine fruchtbare Diskussion. Nur weil meine Aussagen für viele neu sind, sind sie nicht falsch. Ich kann eben selber denken und nicht bloß Gelerntes nachplappern. Das mit der Sekunde gilt übrigens auch für den Meter. Auch der hängt letztlich an der Lichtgeschwindigkeit. So ergibt sich erst die Geometrie der Raumzeit und die Gültigkeit des Relativitätsprinzips. Bei dir stößt das natürlich auf taube Ohren, aber es gibt vllt. noch andere Mitleser.
 

[Daniel K.]

Nein. Die SI-Sekunde ist zwar per Definition immer gleich, weil sie über die Lichtgeschwindigkeit definiert ist, aber aus dem gleichen Grund ist sie im direkten Vergleich in zwei relativ zueinander bewegten Inertialsystemen nicht gleich.

Das stimmt laut WIKIPEDIA nicht. Sie wird durch eine Mikrowellenfrequenz wie hier beschrieben. Damit ist sie aus den Übergängen eines Cäsiumatoms abgeleitet.

Ja eben. Und die Vorgänge im Cäsiumatom sind von der Lichtgeschwindigkeit bestimmt, mit virtuellen Photonen etc. Alles läuft sozusagen langsamer ab im bewegten System aus Sicht des Ruhesystems, und die so gewonnene Sekunde ist länger im direkten Vergleich. Siehe auch Lichtuhr.

Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant, egal ob man sie aus dem eigenen Ruhesystem betrachtet oder in einem anderen System, die Geschwindigkeit des "bewegten" Systems addiert sich eben nicht auf die des Lichts.


Du hast ja auch da geschrieben:

... Die beiden Werte 5 J und 3 J für die Dauer der Durchfahrt des Zuges durch den Bahnhof sind invariant für alle. Gleichzeitig für alle im Zug und für alle am Bahnhof! ... Und natürlich schließt "alle" dann auch Kurt mit ein.

Auch ihm ist eindeutig klar, dass die Durchfahrt 0 ... 3 Jahre seiner Eigenzeit gedauert hat und 0 ... 5 Jahre Eigenzeit für die Fahrgäste im Zug gedauert hat.

Und das belegt genau, dass Kurts Uhr mit allen synchronen Bahnhofsuhren langsamer, nämlich nur 3 Jahre lang gelaufen ist, während die Uhr am Zugende mit allen im Zug synchronen Uhren 5 Jahre lang gelaufen ist. Kurts Uhr hat mit allen im Bahnhof ruhenden Uhren eine Zeitdehnung, eine Zeitdilatation erfahren. Das ist der Beweis, den du verlangst.

Ganz deutlich, Du behauptest, auch Kurt ist in seinem eigenen Ruhesystem klar, dass die Durchfahrt im Zug 5 Jahre für die "Beobachter" im Zug gedauert hat, und das die Uhr von Kurt am Bahnhof für Kurt im Ruhesystem des Bahnhofs eine Zeitdilatation erfahren hat. Du behauptest ja, die im Ruhesystem von Kurt bewegte Uhr am Zugende, hat in den 3 Jahren welche die Uhr von Kurt am Bahnhof gezählt hat, 5 Jahre gezählt, als sie ist schneller gelaufen, als die Uhr von Kurt.

Das ist falsch, die Uhren am Bahnhof und die von Kurt haben für Kurt keine Zeitdehnung erfahren, den Uhren ist es schnurzegal, wie schnell der Zug durch den Bahnhof fährt, und ob Holle 1.0 nun am Zugende eine Uhr mit 5 Jahren vorzeigt. Für Kurt und alle Uhren am Bahnhof hat sich nichts verändert, die Uhren messen sauber die Dauer der SI-Sekunde, es sind die Uhren im Zug, die im Ruhesystem von Kurt bewegt sind, und die gehen für Kurt als bewegte Uhren in seinem System dilatiert. Hier gilt eben 3 γ⁻¹ J = 1,8 Jahre.


Du behauptest, Kurt erkennt im Vergleich seiner Uhr mit 3 Jahren und den 5 Jahren der Uhr im Zugende, seine Uhr geht dilatiert:

Und damit sei auch für Kurt klar, seine Uhr ist es, die dilatiert ist, in seinem eigenen Ruhesystem, Holle zaubert sich hier eine absolute Aussage, wenn man die Zeiten so misst, dann geht die Uhr von Kurt eben dilatiert, im Ruhesystem des Zuges aber - und das ist das Problem - auch im Ruhesystem von Kurt.

Das ist keine Zauberei. Ereignisse sind absolut, einmalig im ganzen Universum, und die Zeitspanne zwischen den Ereignissen ist es ebenfalls. "Das Problem" existiert nur für dich. Da Kurts Uhr für dieselbe Zeitspanne weniger Zeit registriert hat als die Uhr ihm gegenüber im Zug, haben wir eine Time Dilatation = Zeitdilatation = Zeitdehnung von Kurts Zeit. Das sieht Kurt beim Treffen mit dem Zug-Ende ganz eindeutig, Ruhesystem hin oder her. Es ist so. ...

Und dass man immer einen Vorlauf berücksichtigen muss um überhaupt irgend eine korrekte Aussage zur Zeitdilatation machen zu können, ist falsch, das muss man nicht. Soll etwa Kurt bei der Durchfahrt der Lok dem Lokführer zur Geburt seine Kindes am Zug-Ende gratulieren, nur weil dort für Kurt die Zug-Uhr schon 3,2 Jahre anzeigt?

Unfug, die Uhr am Zugende zeigt im Ruhesystem des Bahnhofs für alle dort 3,2 Jahre an, nicht nur für Kurt, wir haben ein konkretes Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit, total invariant wie Du sagen würdest, und da spielt Deine Musik, aber für mich und jene die Ahnung haben, ist klar, dieses Ereignis ist nur ein Punkt in der Raumzeit und das gilt so für jeden Beobachter in jedem System an jedem Ort zu jeder Zeit. In S haben wir x = 2,4 Lj und t = 0 J, und natürlich haben wir gleichzeitig überall in S mit diesem Ereignis die Uhren auf t = 0 Jahre, also 2,4 Lichtjahre rechts von Kurt ist ein Punkt, ein Ort und wenn die Uhr und alle anderen am Bahnhof t = 0 Jahre anzeigen, dann ist an diesem Ort genau das Zugende mit Holle 1.0, im Zug ist das x' = 4 Lj und t' = 3,2 Jahre.

So schaut es aus, ein voll fett "invariantes" und "absolutes" Ereignis mit unglaublich "invarianten" Koordinatenwerte.

Ganz sicher ist Kurt und allen Uhren am Bahnhof auch schnurzegal, ob die Uhr von Holle 1.0 dann 3 Jahre später, bei Kurt die 5 Jahre anzeigt, denn Kurt hat ein Foto von der Uhr mit einer Uhr von den Gleisen aus seinem Ruhesystem bekommen, und als die Lok bei ihm war, mit Rudi, und die Uhr von Rudi in der Lok t' = 0 Jahre angezeigt hat, und die Uhr von Kurt t = 0 Jahre angezeigt hat, hat wer 2,4 Lichtjahre rechts von Kurt die Uhr an den Gleisen fotografiert, die auch t = 0 Jahre angezeigt hat, und dazu die Uhr von Holle 1.0 im Zugende und die hat t' = 3,2 Jahre angezeigt.

Damit ist für Kurt am Bahnhof klar, die Uhr von Holle 1.0 im Zugende hat mit 3,2 Jahren angefangen zu zählen, als Rudi mit der Lok bei ihm war und hat dann 1,8 Jahre hochgezählt. Damit ist für Kurt klar, alle Uhren im Zug haben in den 3 Jahren für die Durchfahrt des Zuges, von der Lok bis zum Ende des Zuges genau 1,8 Jahre gezählt und gingen dilatiert, so wie die SRT das auch richtig beschreibt, eben 3 γ⁻¹ Jahre = 1,8 Jahre.

Ganz sicher sind nicht für Kurt in S die Uhren am Bahnhof dilatiert gelaufen nur weil die Uhr im Zugende mit 5 Jahren mehr als die Uhren am Bahnhof mit 3 Jahren anzeigen.

Aber die Zeit der Lok ist auf der Strecke von Kurt zu Holle auch dilatiert. Denn die Uhr der Lok zeigt bei Holle 1,8 Jahre und die von Holle 3 Jahre an. Also wir haben hier ein anderes Verhältnis der Zeiten als bei Kurt und dem Zugesende

Nein, es ist doch dasselbe Verhältnis. Im Bahnhof dauert die Durchfahrt der Uhr L über 2,4 Lj Ruhelänge von K bis H genau 3 J = γ∙1,8 J mit demselben Faktor γ = 5/3. Die Uhr L in der Lok ist entsprechend dilatiert, im Zug dauert dieselbe Durchfahrt nur 1,8 J. K sieht im Zug natürlich nicht diese 1,8 J, sondern 5 J, weil für ihn die Uhren im Zug asynchron laufen und der Zug obendrein auch längenkontrahiert ist. Am Zug-Ende zeigt die Uhr zwar ebenfalls 1,8 J wie überall im Zug, aber das ist aus Sicht des Zuges nicht auf der Höhe von K, sondern noch 4 – 2,4/γ = 2,56 Lj von Kurt entfernt. Der Zug ist ja länger als der Bahnhof und passt nicht hinein. Für diese Distanz von E zu K braucht es im Zug noch weitere 3,2 J bis zu Kurt, wo es schließlich E = 5 J sind, was Kurt im Bahnhof bereits jetzt bei H = K = 3 J sieht.

Nein es ist nicht dasselbe Verhältnis, es ist reziprok, Du erklärst also ernsthaft, die Uhr in der Lok geht dilatiert für Kurt am Bahnhof, weil seine Uhr 3 Jahre anzeigt und die in der Lok nur 1,8 Jahre, also für Dich ist immer die Uhr dilatiert, die bei einem Treffen weniger Zeit anzeigt. So erklärst Du nun, für Kurt und Holle 2.0 am Bahnhof zeigen alle Uhren ja t = 3 Jahre an, die Uhr in der Lok aber nur t' = 1,8 Jahre, also ist die Uhr in der Lok für alle am Bahnhof dilatiert gelaufen.

Dann "denkst" Du Dich schnell vom linken Ende des Bahnhofs rüber zum rechten Ende und Kurt, und der hat auch 3 Jahre auf seiner Uhr, aber der Uhr gegenüber von Holle 1.0 im Zugende eine mit 5 Jahren. Also erklärst Du hier nun, ja für Kurt ist es so, die Uhr im Zugende zeigt ja 5 Jahre an, also ist hier nun die Uhr von Kurt dilatiert gelaufen, also langsamer, für alle am Bahnhof.

Damit erklärst Du, die Uhr vorne in der Lok mit Rudi, geht für alle am Bahnhof langsamer als die Uhren am Bahnhof, eben dilatiert, aber die Uhr am Zugende geht "richtig", denn hier ist es ja die Uhr von Kurt die weniger Zeit anzeigt, also gehen für alle am Bahnhof die Uhren gegenüber der Uhr im Zugende dilatiert. Damit laufen zwangläufig für die Beobachter im Zug und auch am Bahnhof, die Uhren in der Lok und am Zugende unterschiedlich schnell. Die Uhr in der Lok braucht für den Weg über 2,4 Jahre von Kurt zu Holle 2.0 nur 1,8 Jahre, die Uhr am Zugende hingegen fett mal 5 Jahre.

Somit müssen zwangsläufig die Uhren von der Lok bis zum Zugende immer schneller laufen, und wenn wir Rudi durch den Zug rennen lassen, von der Lok zum Zugende, dann oh Wunder ist er immer genau an dem Ort im Zug, wo die Uhren noch gleichschnell mit denen am Bahnhof gehen, die Uhren hinter Rudi müssen immer langsamer laufen und die vor ihm immer noch schneller. Nur so kann die Uhr im Zugende dann bei Kurt die 5 Jahre anzeigen und die in der Lok bei Holle 2.0 am linken Ende des Bahnhofs nur 1,8 Jahre.

Und ich wette, Du kannst den Widerspruch in dem Unfug den Du so schwurbelst kein Stück nicht erkennen, oder?

Im Unterschied zu den Werten von L und H ist bei ihrem Treffen der Wert von E nicht invariant, nicht unabhängig vom Beobachter. Denn im Zug-System ist er 1,8 J und im Bahnhof-System 5 J. Eine Tatsache, die Daniel K. als Unsinn abtut. Es gebe keine "nicht invarianten" Werte.

Lok und Holle treffen sich bei t = 3 Jahre; t' = 1,8 Jahre. Das ist ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit. Und der "Wert von E" ist die Zeit welche die Uhr am Zugende anzeigt. Dieser Wert ist als Koordinatenwert natürlich unabhängig vom Beobachter, die Uhr E zeigt eben mal 1,8 Jahre an, und 3,2 Jahre später eben 5 Jahre an. Und zwischendurch auch mal schnucklige 3,2 Jahre. Alle drei Werte sind unterschiedlich und auch unterschiedliche Ereignisse, kein Wert ist hier nicht invariant, alle sind unveränderlich, eben die Koordinatenwerte an dem konkreten Punkt in der Raumzeit.

Weiterhin willst Du nicht begreifen, oder kannst es nicht, dass Du nicht "invariant" sondern "gleichzeitig" meinst.

Für alle Beobachter am Bahnhof in S sind die Treffen von Lok mit Holle 2.0 am Bahnhof und Kurt mit Holle 1.0 am Zugende gleichzeitig, denn alle Uhren zeigen am Bahnhof eben 3 Jahre an, auch wenn die Uhr in der Lok 1,8 Jahre und die am Zugende 5 Jahre anzeigt. Für alle Beobachter im Zug hingegen ist das Treffen von Holle 2.0 mit der Lok mit 1,8 Jahren eben nicht gleichzeitig mit dem Treffen von Holle 1.0 im Zugende mit 5 Jahren und Kurt am Bahnhof mit 3 Jahren, weil da eben mal 3,2 Jahre zwischen liegen.

Für die Beobachter im Zug trifft eben erst die Lok auf Holle 2.0 und das nach 1,8 Jahren im Zug und 3,2 Jahre später trifft Holle 1.0 am Zugende auf Kurt. Das interessante ist, dass in den 3,2 Jahren, welche für die Reisenden in Zug vergehen, die Uhren von Holle 2.0 und Kurt am Bahnhof die gleiche Zeit anzeigen. Natürlich vergeht auch für die Beobachter in Zug in den 3,2 Jahren Zeit auf den Uhren am Bahnhof, nämlich 1,92 Jahre. Die Uhren von Holle 2.0 und Kurt am Bahnhof zeigen eben für die Beobachter im Zug gleichzeitig unterschiedliche Zeiten an.

Das ist das "Problem" mit der RdG, das ist wenig intuitiv, praktisch gar nicht.

Nein Holle, es ist für Dich "wenig intuitiv", weil Du Dich verheddert hast, Du das einfach nicht zusammenbekommst. Das liegt aber mit daran, dass Du Dich weigerst Dein "Verständnis" mal infrage zustellen, Du willst es auch gar nicht wirklich richtig verstehen.

Kurt sieht quasi die Zukunft des Zuges, wenn sich im Bahnhof Lok und Holle treffen, weil er nicht beim Treffen von L mit H zugegen ist, sondern woanders. Das ist nicht falsch, aber ich finde es zumindest unbequem und wenig anschaulich.

Warum sollte Kurt nicht in die Gegenwart des Zuges schauen? Wer gibt Dir denn bitte vor, was "jetzt" im Zug zu sein hat?

Eben, Du hast Dich mal wieder an einen Ort zu einer Zeit in einem System gedacht, nämlich mal eben ans linke Ende, weil da ja Holle 2.0 steht, da fühlst Du Dich wohl, schön kuschelig, oder? Und da ist eben nun mal das "Jetzt" im Zug, im Zug ist einfach jetzt = 1,8 Jahre. Was davor ist, ist Vergangenheit im Zug, und was danach ist, ist eben die Zukunft im Zug. Und da Kurt, far far away von Dir am linken Ende des Bahnhofs am rechten Ende eine Uhr im Zug mit 5 Jahren sieht, muss das die Zukunft sein.

Wenn Du Dich zu Kurt denken würdest, und sagen, ja nun gut, bin ich eben mal da, am Bahnhof ist ja überall gerade 3 Jahre, kann ich doch auch mal dort sein, und dann ist das eben die Gegenwart, die ich da im Zug sehe, dann ist am linken Ende mit 1,8 Jahren die Vergangenheit, na so was aber auch, da schaut doch wer am linken Ende in die Vergangenheit des Zuges. Aber kein Problem, die ist ja vergangen. Kausalität gerettet.

Das ist auch mit eines Deiner Probleme Holle, noch immer springt Du im Gedanken durch das Blockuniversum, an einen Ort zu einer Zeit in ein System und erklärst, so Leute, das hist das hier und jetzt, da wo ich gerade bin, da spielt die Musik, ganz tolle Uhren, hier, eine ruht und eine ist bewegt, aber, total invariant die Gegend hier, wer nicht hier ist, wer an einem anderen Ort ist, und wenn ich von hier dann dahin blicke, übel, übel, alles schreckliche nicht invariante Koordinatenwerte, Vorlauf, positiv und auch negativ, wohin das Auge auch blickt, dieser miese RdG, so was von wenig intuitiv, grausig, darum Leute, lasst uns alle Uhren, also nur die bewegten, in dem System in dem ich mich gerade nicht denke, und an allen Orten wo ich gerade nicht bin, durchstreichen, vorher anhalten, kaputtschlagen, wegwerfen, zuhängen, es ist so schrecklich was die anzeigen, braucht die Welt nicht, also weg damit.

Daniel K. argumentiert ausschließlich so und es stört ihn nicht im Geringsten, dass Kurt quasi in eine Zukunft schaut, ist halt so. Man müsse es so betrachten und nicht anders. Naja, es geht sehr wohl auch anders und viel anschaulicher ohne dass es falsch wird.

Schau Holle, ich habe da ein tiefes Verständnis der Geometrie der vierdimensionalen Raumzeit, da ist sicher noch Luft nach oben, aber passt schon, so weit zumindest, dass ich weiß, die Gleichzeitigkeit ist relativ, und Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft somit auch, es gibt keine absolute Vergangenheit für alle Beobachter systemübergreifend und auch keine solche Zukunft. Das ist abhängig vom System, relativ, so wie Geschwindigkeit und die Gleichzeitigkeit eben auch.

Wie eben erklärt, Kurt kann auch in die Gegenwart des Zuges schauen und Holle 2.0 schaut am linken Ende des Bahnhofs dann in die Vergangenheit des Zuges.

Schau, ich habe das Beispiel von Peter Kroll ganz bewusst umgebaut, und zwar extra so, dass Du intuitiv das Ruhesystem S von Kurt als Dein persönliches Ruhesystem auswählst und das des Zuges als das bewegte System. Und hat ja geklappt, voller Inbrunst hast Du erklärt, die 3 Jahre am Bahnhof rocken das Universum, die Raumzeit im Zug vergehen nur 1,8 Jahre, und wenn da wer kommt und was von 5 Jahren erzählt, dann hat er die Pfeife nicht gehört.

Ich habe das extra so gemacht, damit Du Dich in das System denkst, die Gleichzeitigkeit dort nimmst, und es "bevorzugst", weil Du leider immer eines von beiden Systemen "auswählst" und Dir da die Zeit greifst, und diese dann dem anderen "bewegten" System aufs Auge drückst.

Nun bist Du wieder zurück gesprungen, ins Ruhesystem des Zuges, auch gut, sollst Du ja, und nun erzählst Du mit gleicher Inbrunst wie Du das mit den 1,8 Jahren erzählt hast, das mit den 5 Jahren die im Zug für die Fahrt vergangen sind.

Dabei hat sich an den Koordinatenwerten mal gar nichts geändert, es sind genau die Werte, die wir die ganze Zeit haben, die Werte, wo Du erklärt hast, im Zug vergehen nur 1,8 Jahre, die 5 Jahre können nicht möglich sein.

Das Ziel von mir war nun ja nicht, Dich hier zum Vollhonk zu machen, dafür brauchst Du ganz sicher nicht meine Hilfe, das läuft so schon leider viel zu gut, wenn Du das selber übernimmst, nein, mein Ziel war Dir den Widerspruch Deiner eigenen Aussagen vor Augen zuführen. Da sollte etwas knirschen so im Kopf bei Dir, denn aus so einem Widerspruch, kann dann ein neues Verständnis erwachsen. Du bist ja eine Weile mit Rudi und mir mitgegangen, bis genau zu der Stelle, wo ich die vier Uhren aus dem System des Bahnhofs und des Zuges aus beiden Systemen mit den Ereignissen gezeigt habe und die Differenzen, welche die Uhren, alle vier, in beiden Systemen anzeigen. Ich habe diese Darstellung nun mehrfach gepostet, immer wieder, Du hast sie immer ignoriert.

Muss ja einen Grund haben, dass Du die Augen verschließt, genau an der Stelle bist Du wieder ausgestiegen, hast angefangen von Stoppuhren zu schwurbeln, die Du anhältst, nach 1,8 Jahren, damit die nicht bis 5 Jahre zählen, behauptet, es wäre ja Dein Beispiel mit dem Bahnhof und nicht das meine gewesen, und so weiter, hast wieder auf Krawall geschaltet und die sachliche Diskussion mit Rudi und mehr sabotiert. Du hast einfach Streit provoziert.

Leider gehe ich inzwischen immer mehr davon aus, dass Du doch in den Troll-Modus gefallen bist, dass es Dir nicht mehr um die Wahrheit hier geht, um Physik, sondern das es Dir primär um Dich geht, wie Du dastehst, wie ich dastehe, Du einen Kampf mit mir meinst zu führen, es um Deine "Ehre" oder was auch immer geht. Dass Du hier "gewinnen" musst, siegen, nicht unterliegen darfst, und darum greifst Du eben zu Mitteln wie persönliche Angriffe, das Verdrehen von meinen Aussagen, und auch einfach zu lügen. Inzwischen hat Dir auch Rudi mehrfach geschrieben, dass was Du behauptest ist falsch, hat er so direkt geschrieben, sogar dass es "Unsinn" ist, wortwörtlich. Aber Du zuckst nicht mit einer Wimper, eiskalt ignorierst Du diese Dinge, anstatt nun doch mal Dich etwas zu bewegen. Bedauerlich Holle, wirklich.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

 
Du hast echt noch immer große Probleme mit einfachen Ruhesystemen.

Gleichzeitig für alle im Zug und für alle am Bahnhof! Das ist doch was, Mensch. Siehst du das denn nicht? Und natürlich schließt "alle" dann auch Kurt mit ein.

[...] Noch immer versuchst Du eine systemübergreifende Gleichzeitigkeit für alle zu stricken.Gibt es nicht, darum heißt es ja auch Relativität der Gleichzeitigkeit.

Du bezweifelst also, dass es ein Ereignis gibt, wo alle Uhren im Zug gleichzeitig 5 J anzeigen. Obwohl doch bekannt ist, dass alle Uhren im Zug synchronisiert sind.

Nein, erstmal wären das per Definition viele Ereignisse, und gut, wir können sagen, dass es ein Ereignis gibt, zu denen es viele andere Ereignisse gibt, nämlich alle Uhren die im System ruhen, die gleichzeitig dieselbe Zeit anzeigen, die die Uhr bei dem einen "ausgewählten" Ereignis. Nein das bezweifle ich nicht, mein "gibt es nicht" bezieht sich auf die systemübergreifende Gleichzeitigkeit für alle Beobachter in allen Systemen. Es gibt keine Gleichzeitigkeit für alle Beobachter im Zug und im Bahnhof. Weil beide System zueinander bewegt sind. Die Ereignisse, alle die in S gleichzeitig sind, sind es nicht in S' und die es in S' sind, sind es nicht in S.

Die Frage ist nun, hast Du meine Aussage nicht richtig verstehen können, oder wolltest Du sie nicht richtig verstehen?

Du bezweifelst auch, dass es ein Ereignis gibt, wo alle Uhren im Bahnhof gleichzeitig 3 J anzeigen. Obwohl doch bekannt ist, dass alle Uhren im Bahnhof synchronisiert sind.

Das ist doch Unfug Holle, wobei auch das viele Ereignisse sind. Ist knifflig hier mit Prosa, die Anzeige von "allen Uhren" sind viele einzelne Ereignisse und alle diese können mit dem einen Ereignis - welches auch immer das nun sein mag - gleichzeitig sein. Warum sollte ich das bezweifeln? Wie bitte kommst Du auf diese Idee, welche Aussage von mir, lässt Dich das glauben? Kannst Du die mal zitieren, oder ist das mal wieder nur eine Unterstellung, frei aus der Luft gegriffen?

Und weil es keines dieser Ereignisse gibt, können sie auch unmöglich identisch sein und als einzelnes Ereignis den Treffpunkt von Kurt und Zugende darstellen. Interessant.

Ex falso sequitur quodlibet, wie gesagt, Du stellst eine falsche Behauptung auf, über meine Vorstellungen, nichts was Du behauptest, bezweifle ich, darum kannst Du aus dieser falschen Aussage schrauben was immer auch immer, ist irrelevant, da die erst Aussage, die Behauptung, die Annahme, die Unterstellung, falsch ist.

Und davon abgesehen, viele Ereignisse, identisch mit was? Zwei Punkte, oder Ereignisse in der Raumzeit, die von den Koordinatenwerte identisch sind, sind nicht viele Ereignisse, sondern nur ein Ereignis. Und Du schreibst ja weiter, ein einzelnes Ereignis darstellen, viele Ereignisse sollen ein einzelnes darstellen? Echt keine Ahnung, auf was Du da raus willst. Der Satz macht so nicht wirklich Sinn. Das Treffen von Kurt und Zugende ist ein Ereignis, lange bekannt, unstrittig, also was versuchst Du hier?

Meinst du denn alle Uhren im Zug desynchronisieren sich, nur weil es im Bahnhof so aussieht? Und meinst du alle Uhren im Bahnhof desynchronisieren sich, nur weil es im Zug so aussieht? Ganz sicher nicht.

Nein, die Uhren im Zug sind für die Beobachter am Bahnhof einfach nicht synchron, sie laufen asynchron. Ebenso laufen die Uhren am Bahnhof für die Beobachter im Zug asynchron. Darum kann ja Rudi im Zug für alle dort bei t' = 1,8 Jahre auf Holle am Bahnhof treffen und die Uhr dort mit 3 Jahren ablesen. Und fette 3,2 Jahre später, also alle im Zug sind 3,2 Jahre älter geworden, kann Holle 1.0 dann am Zugende auf Kurt am Bahnhof treffen und seine Uhr mit 3 Jahren ablesen. Für Holle 2.0 und Kurt sind diese beiden Ereignisse am Bahnhof echt gleichzeitig, die machen beide gleichzeitig ein Foto von ihren Uhren am Bahnhof mit 3 Jahren drauf und dazu von der Lok eines mit Rudi und seiner Uhr mit 1,8 Jahren und das von Zugende mit Holle 1.0 mit 5 Jahren.

Das ist eben die Physik der SRT, die Relativität der Gleichzeitigkeit, das ist so real Holle, die Fakten sollte man erstmal akzeptieren, auch wenn das wo bedeutet, dass Kurt für den Beobachter in der Lok am Bahnhof in die Zukunft des Ende des Zuges blicken kann. Oder für den Beobachter am Zugende eben der Beobachter am Bahnhof links in die Vergangenheit des Zuges blicken kann.

Schau mal, dass ist doch ganz interessant, stelle Dir mal vor, wir nehmen alles vom Zug zwischen Lok mit Rudi und Holle 1.0 am Zugende weg, beide sind in S' ihrem Ruhesystem 4 Lichtjahre entfernt. Nun gehen wir mal zu Kurt und Holle 2.0 am Bahnhof, und jetzt halten wir nur für Rudi und die Lok die Zeit an, im Ruhesystem am Bahnhof, Holle 1.0 lassen wir mal eben 2 Jahre lang weiterfliegen, da Rudi mit der Lok ja in der Zeit eingefroren ist, bleibt er wo er ist, im Ruhesystem von Kurt, das Zugende fliegt nun 2 Jahre lang weiter mit 0,8 c und somit 1,6 Lichtjahre und dann hat sich das Zugende auf 2,4 Lichtjahre an die Lok geschoben. Genau das ist die Lorentzkontraktion. Das gilt so nun aber für jedes Stück im Zug, der Zug wird für Kurt bei der Beschleunigung (irgendwo muss es mal eine gegeben haben, aber SRT und Beschleunigung ist was, wenn man das hier alles verstanden hat) zusammengeschoben. Wie gesagt, nur für Kurt in dem Ruhesystem von Kurt. Das muss man mal genauer durchrechnen, wie sich da die Uhren nun so zeigen, aber das sollte ja auch nur mal ein Hinweis sein, wie es weitergehen könnte. Also hier in der Diskussion, ich will die ganze Zeit weiter kommen Holle, seit über acht Monaten stehen wir hier auf der Stelle, und ja das liegt nicht an mir, darfst Dir mal an die Nase fassen.

Also nein, meine ich nicht!

Wer von uns beiden "noch immer große Probleme mit einfachen Ruhesystemen hat", ist für mich eindeutig. Also ich bin's nicht.

Doch Holle, bist Du, bei mir hat Rudi noch unter keinen Beitrag geschrieben, dass ist falsch, oder das ist Unsinn. Die Liste Deiner Beiträge ist hingegen schon recht ansehnlich. Natürlich hast Du damit ein Problem, ganz konkret sogar, ich kann ja mal Deine Aussage zum Ruhesystem zitieren, wie Du "erklärst" wie das definiert wird, und nur so, hast Du dazu noch geschrieben.

Guckst Du auf den Schnittpunkt der beiden Ortsachsen im Minkowski-Diagramm. Dort prangt das Ereignis, das du leugnest. Und Guckst Du auf die Schnittpunkte jeder Ortsachse mit der zugehörigen Zeitachse. Dort ist die für alle Punkte auf der Ortsachse gleichzeitige Zeit vom Ereignis. Also für alle im Zug auf der Ortsachse vom Zug 5 J und für alle im Bahnhof auf der Ortsachse vom Bahnhof 3 J. Selbstredend auch für Kurt und einen Schaffner am Zug-Ende.

Gelogen Holle, ich leugne nicht das Ereignis E₀₃, so ein Unfug, da ist auch nichts besonderes dran, ist ein Ereignis von vielen Ereignissen, einfach ein Punkt in der Raumzeit, nur im Kontext mit anderen Ereignissen, kann man damit was machen. Es gibt zu jedem Punkt in der Raumzeit zwei Gleichzeitigkeitslinien die sich eben an diesem Punkt kreuzen, das ist nichts großes.

Das Ereignis E₀₃ hat eben t = 3 Jahre, und natürlich gibt es ganz viele Ereignisse in S, die eben t = 3 Jahre haben, eine Linie der Gleichzeitigkeit, ganz viele Ereignisse. Diese sind aber nur in S gleichzeitig, wegen der RdG. Und es gibt auch in S' zu den t' = 5 Jahren eine solche Linie, aber diese Gleichzeitigkeit der Ereignisse ist systemabhängig und nicht systemübergreifend. Du willst alle Ereignisse aus S nehmen und dazu die aus S' und erklärst, das wäre nun absolut gleichzeitig, für alle Beobachter in S und S', alle in einem Topf, alle diese Ereignisse sind für alle Beobachter im Zug und am Bahnhof gleichzeitig. Und das ist falsch. Für alle am Bahnhof ist nur ein einziger Punkt gleichzeitig mit allen anderen Ereignissen aus dem Zug, nämlich der Schnittpunkt.

Ganz deutlich Holle, alle Ereignisse, die im Zug bei t' = 0 Jahre, t' = 1,8 Jahre und auch bei t' = 5 Jahre gleichzeitig sind, sind es im Ruhesystem von Kurt am Bahnhof nicht. Ebenso sind alle Ereignisse die am Bahnhof gleichzeitig sind, also die t = 0 Jahre und t = 3 Jahre, nicht gleichzeitig im Ruhesystem des Zuges. Für Kurt und Holle 2.0 ist die Lok gleichzeitig mit dem Zugende im Bahnhof, Rudi mit der Lok bei Holle 2.0 und Holle 1.0 am Zugende bei Kurt. Diese beiden Ereignisse sind im Ruhesystem des Bahnhofs gleichzeitig, nicht aber im Zug.

Dafür sind die alle Ereignisse im Zug mit t' = 1,8 Jahre und t' = 5 Jahre nicht gleichzeitig am Bahnhof, jedoch aber im Zug.

Also nein, die Ereignisse die alle gleichzeitig im Zug sind, sind es nicht am Bahnhof und alle die am Bahnhof gleichzeitig sind, sind es nicht im Zug, Du behauptest, sie sind aber alle für beide Systeme gleichzeitig, das ist falsch.

Immerhin ist Rudi inzwischen bereit, Dir ganz deutlich zu schreiben, dass Deine Aussagen falsch sind.

Rudi Knoth hat mich schon verstanden, keine Sorge. Wir hatten mal wieder eine fruchtbare Diskussion. Nur weil meine Aussagen für viele neu sind, sind sie nicht falsch. Ich kann eben selber denken und nicht bloß Gelerntes nachplappern. Das mit der Sekunde gilt übrigens auch für den Meter. Auch der hängt letztlich an der Lichtgeschwindigkeit. So ergibt sich erst die Geometrie der Raumzeit und die Gültigkeit des Relativitätsprinzips. Bei dir stößt das natürlich auf taube Ohren, aber es gibt vielleicht noch andere Mitleser.

Du belügst Dich selber, Holle, Deine Aussagen sind falsch, die Dauer der SI-Sekunde ist nicht veränderlich, ebenso auch nicht die Einheiten, wie Du mal behauptet hast. Und was soll das heißen, Rudi hat Dich schon verstanden, er hat Dir klar widersprochen, habe keine Zustimmung zu Deinen Behauptungen lesen können.

Und Deine Aussagen mögen für "viele" neu sein, das ist egal, ob neu oder alt, sie sind einfach falsch. Sie sind nicht falsch, weil sie neu sind, sie sind einfach falsch.


Das ist falsch, egal ob neu oder alt oder was auch immer:

Da Kurts Uhr für dieselbe Zeitspanne weniger Zeit registriert hat als die Uhr ihm gegenüber im Zug, haben wir eine Time Dilatation = Zeitdilatation = Zeitdehnung von Kurts Zeit. Das sieht Kurt beim Treffen mit dem Zug-Ende ganz eindeutig, Ruhesystem hin oder her. Es ist so.

Dass die Dauer der SI-Sekunde "voll physikalisch" im direkten Vergleich unterschiedlich sein kann ist dir wohl unbekannt. ... Die unterschiedliche Dauer der SI-Sekunde ist genau der Grund, warum man transformieren muss, was die Zeitdehnung (gedehnt ist die SI-Sekunde) ausmacht und was die Gültigkeit des Relativitätsprinzips garantiert.

Die SI-Sekunde ist im Zug wie im Bahnhof gleich. Wenn man sich die Transformation der Zeit nach Lorentz anschaut [...] dann sieht man, dass für die Transformation nicht nur die Zeitdifferenz sondern auch die räumliche Differenz in Bewegungsrichtung eine Rolle spielt. ... Im Bahnhof sind das also 3 J, was die Zeitdilatation von K gegenüber L zeigt. Die Maßeinheit (SI-Sekunde) im Bahnhof ist um den Gammafaktor gedehnt, was die kleinere Maßzahl 3 für dieselbe Zeitspanne erklärt

Nein. Die SI-Sekunde ist zwar per Definition immer gleich, weil sie über die Lichtgeschwindigkeit definiert ist, aber aus dem gleichen Grund ist sie im direkten Vergleich in zwei relativ zueinander bewegten Inertialsystemen nicht gleich.

Nur eine kleine Auswahl, diese Aussagen von Dir sind falsch, und viele mehr, sind eben nur die krassesten seit Samstagabend. Ich habe da keine Zustimmung von Rudi zu lesen können, kannst ja mal was zitieren, im Gegenteil hat er Dir ganz deutlich widersprochen. Verständlich, denn was Du da behauptest ist auch mal wieder alles einfach nur falsch, neu hin oder her.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

Dir ist also bewusst, dass du dich da mit großem Stuss beschäftigst.

Ach Kurt, such doch mal wen, der Dir bei dem PDF zustimmt und Ahnung von Physik hat, Dein PDF ist so ein Stuss, ohne Ende.

Du bist ja nicht in der Lage es zu widerlegen.
Da helfen auch deine Stusswahrheiten nicht weiter.

Kurt

.

[Rudi Knoth]

Ein Versuch der Versachlichung dieser Diskussion.

Zusammenfassend kann man aus diesem Gedankenexperiment folgende Aussagen treffen.

1. Im Vorgang "Einfahrt des Zuges" also von Passage der Lok bei Kurt bis Treffen der Zugenden mit den Bahnsteigenden kann man für die Uhren der Lok wie für die Uhr von Kurt eine "Zeiltdilatation" gegenüber den Vergleichsuhren feststellen. Denn die Lok zeigt beim Treffen mit Holle 1,8 J und Holle 3 Jahre an. Kurt zeigt beim Treffen mit dem Zugende 3 Jahre und die Uhr am Zugende 5 Jahre an.

2. Im Vorgang "Ausfahrt des Zuges" also die Zeit, zwischen dem "Treffen von Zugenden mit Bahnsteigenden" im System Bahnsteig und der "Passage von Zugende mit Holle" gilt die Zeitdilatation für die Uhren von Holle und für das Zugende. Denn Holle misst 6-3 Jahre im Vergleich zu 6,8-1,8 Jahren für die Vergleichsuhren im Zug (Zugende und Lok). Das Zugende misst 6,8-5 Jahre für die Strecke zwischen Kurt und Holle gegenüber 6-3 Jahren (Holle und Kurt).

Damit kann man wohl sagen, daß man keines der Bezugssysteme als "ausgezeichnet" oder die in diesem laufenden Uhren als "schneller" oder "langsamer" laufend bezeichnen kann. Eventuell ist es sinnvoll, in einer weiteren Diskussion sich nochmal den Vortrag von Peter Kroll anzuschauen. Denn soweit ich das verstanden habe, will er den Aspekt der "Beschleunigung" beim Zwillingsparadoxon "kleinreden". Denn häufig wird er ja zur Erklärung des Zwillingsparadoxon genannt. Auch in einem Vortrag von Sabine Hossenfelder wird dieser Aspekt genannt.

Gruß
Rudi Knoth

PS: Bei einem Beitrag von Frau Holle (gestern 16:34) stimme ich zu:

Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Frau Holle » Mo 21. Aug 2023, 16:35

Rudi Knoth hatte es weiter oben schon gut beschrieben.
Ich fasse nochmal zusammen:
Der kontrahierte Zug passt genau in den Bahnhof.
Im Bahnhof geschehen zwei Treffen gleichzeitig:

Die Lok trifft zuerst Kurt rechts, dann Holle links am Bahnhof.
Der Bahnhof ist hier das Ruhesystem: Die Lok war bewegt über 2,4 Lj von Kurt zu Holle.
Es zeigt sich die Zeitdilatation des Zuges: 3 J = 1,8 J ∙ γ.
Die Einfahrt hat im Bahnhof länger gedauert.
Die Zeit im Zug war dilatiert (gedehnt).

Kurt trifft zuerst die Lok links, dann das Zug-Ende rechts am Zug.
Der Zug ist hier das Ruhesystem: Kurt war bewegt über 4 Lj von der Lok zum Zug-Ende.
Es zeigt sich die Zeitdilatation des Bahnhofs: 5 J = 3 J ∙ γ.
Die Einfahrt hat im Zug länger gedauert.
Die Zeit im Bahnhof war dilatiert (gedehnt).

[Kurt]

Ein Versuch der Versachlichung dieser Diskussion.

Ein Versuch die Realität zu bereden wäre wohl angebracht.

Beitragvon Frau Holle » Mo 21. Aug 2023, 16:35

Rudi Knoth hatte es weiter oben schon gut beschrieben.
Ich fasse nochmal zusammen:
Der kontrahierte Zug passt genau in den Bahnhof.

Stuss: es findet keine Kontraktion statt.

Kurt

.

[bumbumpeng]

Ein Versuch der Versachlichung dieser Diskussion.

Du Witzbold.
Ich lach mich tot.

[Kurt]

Immerhin ist Rudi inzwischen bereit, Dir ganz deutlich zu schreiben, dass Deine Aussagen falsch sind.

Rudi Knoth hat mich schon verstanden, keine Sorge. Wir hatten mal wieder eine fruchtbare Diskussion. Nur weil meine Aussagen für viele neu sind, sind sie nicht falsch. Ich kann eben selber denken und nicht bloß Gelerntes nachplappern. Das mit der Sekunde gilt übrigens auch für den Meter. Auch der hängt letztlich an der Lichtgeschwindigkeit. So ergibt sich erst die Geometrie der Raumzeit und die Gültigkeit des Relativitätsprinzips. Bei dir stößt das natürlich auf taube Ohren, aber es gibt vllt. noch andere Mitleser.
 

Gratulation, du hast also verstanden, dass diese Manipulationen Verrat an der Wissenschaft sind.
Das Ziel ist wohl die Märchenwelt weiter zu zementieren.

Kurt

.