Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 22. Jul 2010, 19:47

Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Wo soll dieses Zitat von Pössel herkommen????
Es gehört wohl nicht zu unserer Korrespondenz von 2008 (ich habe gerade in meinem Blog mit der Suchfunktion gesucht und nichts gefunden) und ich kann mich auch nicht entsinnen, es gelesen zu haben.

Kannst Du die Quelle nennen, wo dieses Zitat vorkommt? Ich habe zwar die Frage Herrn Pössel direkt gestellt, aber er hat natürlich nicht geantwortet.


Liegt daran, weil du ihn nicht richtig zitierst - aber in dieser Form ist es aus seiner letzten Antwort an Dich.


Ja, Dr. Pössel erwähnt in seiner letzten Antwort eine Aussage, die er m.E. mir gegenüber nie gemacht hat - und wirft mir dabei vor, ich zitiere ihn unvollständig und lasse wichtige Zitate von ihm weg... :roll:

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon contravariant » Do 22. Jul 2010, 20:47

Jocelyne Lopez hat geschrieben:a, Dr. Pössel erwähnt in seiner letzten Antwort eine Aussage, die er m.E. mir gegenüber nie gemacht hat - und wirft mir dabei vor, ich zitiere ihn unvollständig und lasse wichtige Zitate von ihm weg... :roll:


Doch tust du. Beispiele gefällig:
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=32
http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/astronomers-do-it-at-night/immer-rger-mit.../2009-05-09/einstein-widerleger-und-co/page/9#comment-4263
beliebig mehr kann jeder bei Google finden. Jedes mal lässt du den zweiten Teil der Aussage von Markus Pössel weg. Und das ist der Teil, in dem er spezifisiert, was genau er unter "materiell" verstehst. Du drehst es aber sohin, dass es klingt, alsob er materiell und real synonym verwenden würde. Tut er aber nicht.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 23. Jul 2010, 07:30

contravariant hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:a, Dr. Pössel erwähnt in seiner letzten Antwort eine Aussage, die er m.E. mir gegenüber nie gemacht hat - und wirft mir dabei vor, ich zitiere ihn unvollständig und lasse wichtige Zitate von ihm weg... :roll:


Doch tust du. Beispiele gefällig:
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=32
http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/astronomers-do-it-at-night/immer-rger-mit.../2009-05-09/einstein-widerleger-und-co/page/9#comment-4263
beliebig mehr kann jeder bei Google finden. Jedes mal lässt du den zweiten Teil der Aussage von Markus Pössel weg.

Tatsächlich? Man kann "beliebige Beispiele bei Google finden", dass ich dieses Zitat von Dr. Pössel weggelassen haben soll? Was Du nicht sagst... 8-)

Der "zweiten Teil" der Aussage von Markus Pössel, den ich weggelassen haben soll, habe ich wie gesagt m.W. nie erhalten, ergo konnte ich ihn nicht gezielt weglassen, logisch... Noch einmal: Wo hat Dr. Markus Pössel mir gegenüber diese Aussage getätigt:

"Die Lorentzkontraktion ist keine materielle Stauchung [also nicht analog zum Einspannen in einen Schraubstock], sondern ein vom Bezugssystem abhängiger Effekt direkt analog zur Relativgeschwindigkeit"

Wo kommt auf einmal dieses Zitat her??? Es ist weder in meinem Blog enthalten, wo ich 2008 alle E-Mails von Dr. Pössel komplett reinkopiert habe, noch in den zwei von Dir verlinkten Seiten (MAHAG und Kosmolog), wo es angeblich enthalten ist. Ich habe mit dem Suchwort „Schraubstock“ gesucht, der dafür geeignet ist, weil ziemlich ungewöhnlich, aber nirgendwo dieses Zitat gefunden.

Wenn man jemanden das Auslassen eines angeblich wichtiges Zitates vorwirft, muss man schon erst einmal präzis angeben, wo dieses Zitat sich ursprünglich befand, findest Du nicht? Könnten Du vielleicht Dr. Markus Pössel in seiner Diskussion in seinem Blog bitten - da Du hier einspringst, um ihn zu vertreten - dass er bitte selbst seine Quellen nennt, wenn er einen Vorwurf erhebt? Das wäre angebracht.

Ich zweifle aber daran, dass Du eine Antwort bekommst oder dass Deine Frage öffentlich überhaupt durchkommt: Dr. Pössel mag offensichtlich nicht die Angabe von präzisen Quellen in Diskussionen und benutzt lieber ganz vage Formulierungen wie "WWW und in diversen Foren" oder in seiner Diskussion: "ich denke aber, wenn Sie mit geeigneten Stichworten (z.B. "Kritik" und "Relativitätstheorie") googeln, werden Sie ohne Probleme genügend Anschauungsmaterial für die in meinem offenen Brief angesprochenen Probleme finden können".
Na ja. :?

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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Fr 23. Jul 2010, 08:54

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wenn man jemanden das Auslassen eines angeblich wichtiges Zitates vorwirft, muss man schon erst einmal präzis angeben, wo dieses Zitat sich ursprünglich befand, findest Du nicht?


Das Zitat stammt aus einer E-Mail von Markus Pössel an dich vom 17.8.2008, die du in deinem Blog am 19.8.2008 veröffentlicht hast:
Markus Pössel am 17.8.2008 hat geschrieben:Zur Realitaet der Laengenkontraktion: Das Ergebnis einer Laengenmessung ist in der Speziellen Relativitaetstheorie keine intrinsische Eigenschaft eines Koerpers, sondern vom Bezugssystem abhaengig (denn, wie gesagt: Laenge ist relativ). Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte fuer Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen.

In der Folge hast du immer nur den Satz bis zum Strichpunkt zitiert und den Rest weglassen:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;

Das nennt man Manipulation durch Auslassung.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 23. Jul 2010, 09:15

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wenn man jemanden das Auslassen eines angeblich wichtiges Zitates vorwirft, muss man schon erst einmal präzis angeben, wo dieses Zitat sich ursprünglich befand, findest Du nicht?


Das Zitat stammt aus einer E-Mail von Markus Pössel an dich vom 17.8.2008, die du in deinem Blog am 19.8.2008 veröffentlicht hast:
Markus Pössel am 17.8.2008 hat geschrieben:Zur Realitaet der Laengenkontraktion: Das Ergebnis einer Laengenmessung ist in der Speziellen Relativitaetstheorie keine intrinsische Eigenschaft eines Koerpers, sondern vom Bezugssystem abhaengig (denn, wie gesagt: Laenge ist relativ). Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte fuer Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen.


Äh..??? Könnt Ihr überhaupt eine Diskussion verfolgen? :?

Noch einmal: Dr. Markus Pössel wirft mir das Weglassen von folgendem Zitat vor:

"Die Lorentzkontraktion ist keine materielle Stauchung [also nicht analog zum Einspannen in einen Schraubstock], sondern ein vom Bezugssystem abhängiger Effekt direkt analog zur Relativgeschwindigkeit"


Noch einmal: Wo kommt dieses Zitat vor?
Auf jeden Fall nicht in der E-Mail von Dr. Pössel vom 17.08.08 und auch in keiner der E-Mails, die mir Dr. Pössel 2008 gerichtet hat. Wie konnte ich also dieses Zitat "weglassen", wenn Dr. Markus Pössel es mir nie geschrieben hat, kannst Du mir das erklären? :roll:

Könnt Ihr vielleicht direkt mit Markus Pössel Eure Vorwürfe von angeblicher "Manipulation durch Auslassung" ein bisschen besser abstimmen und belegen? 8-)

Oder wollt Ihr etwa von Alpha Centauri für Dr. Pössel stellvertretenerweise mich wegen "Manipulation durch Auslassung" anklagen? Ich würde es ganz interessant finden. :)

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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Fr 23. Jul 2010, 09:54

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wenn man jemanden das Auslassen eines angeblich wichtiges Zitates vorwirft, muss man schon erst einmal präzis angeben, wo dieses Zitat sich ursprünglich befand, findest Du nicht?


Das Zitat stammt aus einer E-Mail von Markus Pössel an dich vom 17.8.2008, die du in deinem Blog am 19.8.2008 veröffentlicht hast:
Markus Pössel am 17.8.2008 hat geschrieben:Zur Realitaet der Laengenkontraktion: Das Ergebnis einer Laengenmessung ist in der Speziellen Relativitaetstheorie keine intrinsische Eigenschaft eines Koerpers, sondern vom Bezugssystem abhaengig (denn, wie gesagt: Laenge ist relativ). Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte fuer Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen.


Äh..??? Könnt Ihr überhaupt eine Diskussion verfolgen? :?

Noch einmal: Dr. Markus Pössel wirft mir das Weglassen von folgendem Zitat vor:

"Die Lorentzkontraktion ist keine materielle Stauchung [also nicht analog zum Einspannen in einen Schraubstock], sondern ein vom Bezugssystem abhängiger Effekt direkt analog zur Relativgeschwindigkeit"


Noch einmal: Wo kommt dieses Zitat vor?
Auf jeden Fall nicht in der E-Mail von Dr. Pössel vom 17.08.08 und auch in keiner der E-Mails, die mir Dr. Pössel 2008 gerichtet hat. Wie konnte ich also dieses Zitat "weglassen", wenn Dr. Markus Pössel es mir nie geschrieben hat, kannst Du mir das erklären? :roll:

Könnt Ihr vielleicht direkt mit Markus Pössel Eure Vorwürfe von angeblicher "Manipulation durch Auslassung" ein bisschen besser abstimmen und belegen? 8-)

Oder wollt Ihr etwa von Alpha Centauri für Dr. Pössel stellvertretenerweise mich wegen "Manipulation durch Auslassung" anklagen? Ich würde es ganz interessant finden. :)

Jocelyne Lopez



Ach wie schrecklich, da hat sich Herr Pössel nicht selbst wörtlich zitiert! Es ist inhaltlich genau dieses Zitat.

Sei nicht so überheblich, dafür gibt es wahrlich keine Grund.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 23. Jul 2010, 10:32

contravariant hat geschrieben:
Doch tust du. Beispiele gefällig:
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=32
http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/astronomers-do-it-at-night/immer-rger-mit.../2009-05-09/einstein-widerleger-und-co/page/9#comment-4263

beliebig mehr kann jeder bei Google finden. Jedes mal lässt du den zweiten Teil der Aussage von Markus Pössel weg. Und das ist der Teil, in dem er spezifisiert, was genau er unter "materiell" verstehst. Du drehst es aber sohin, dass es klingt, als ob er materiell und real synonym verwenden würde. Tut er aber nicht.

Nirgendwo in einem "ersten Teil" oder "zweiten Teil" einer seiner Aussagen hat Dr. Markus Pössel spezifiziert, was genau er unter "materiell" versteht. Er hat sich nie über die Bedeutung des Wortes "materiell" geäußert. Wo hast Du es wieder her? :roll:

Und ich tue nicht so, als ob er „materiell“ und „real“ synonym verwenden würde: Dr. Pössel hat diese beiden Worte im Kontext abgegrenzt und diese Abgrenzung kann man durchaus akzeptieren - das tue ich auch, sie ist ja auch trivial - ohne jedoch ewig darum reiten zu wollen um Undeutlichkeiten unbedingt bestehen zu lassen... 8-)

Die Aussage von Dr. Markus Pössel, die ich nämlich öfter zitiert und kommentiert habe, grenzt im Kontext die Bedeutung der beiden Worte ab, und sie ist in seiner E-Mail vom 17.08.08 als Antwort zu meiner Frage zur Realität der Längenkontraktion enthalten, siehe: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... -17190808/, die ich oft komplett zitiert und verlinkt habe:

Zitat Dr. Markus Pössel:

Zur Realitaet der Laengenkontraktion: Das Ergebnis einer Laengenmessung ist in der Speziellen Relativitaetstheorie keine intrinsische Eigenschaft eines Koerpers, sondern vom Bezugssystem abhaengig (denn, wie gesagt: Laenge ist relativ). Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte fuer Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich realso real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen. [Hervorhebung durch Lopez]

Das Wort „real“ ist in diesem Satzaufbau eindeutig auf die Messungen bezogen und soll die Messungen bezeichnen, nicht aber die Längenkontraktion selbst. Für die Längenkontraktion selbst hat Dr. Markus Pössel eindeutig vorher den Ausdruck „nicht materiell“ benutzt. Beide Worte sind also im Kontext und in diesem Satzaufbau abgegrenzt und beziehen sich auf zwei verschiedene Subjekte (gemessener Körper oder Messvorgang).

Hier erklärt Dr. Markus Pössel eindeutig dreierlei:

- Die Längenkontraktion ist einzig darauf zurückzuführen, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird

- Dabei findet keine materielle Verkürzung des gemessenen bewegten Körpers statt, er bleibt materiell unverändert.

- Was hier als „real“ anzusehen ist sind die Messungen.

Es gibt also keine Missverständnisse mit der Verwendung der Worte „real“, „materiell“ oder „nicht materiell“. Außer natürlich für diejenige, die Missverständnisse aus Erklärungsnot unbedingt bestehen lassen wollen. 8-)

Wie die Kritiker es sehr oft ausführlich erläutert haben, und wie Dr. Pössel es auch in diesem Zitat kurz erwähnt, handelt es sich also bei der Längenkontraktion um einen Messeffekt („Ergebnisse von konkreten Messungen“), wobei dieser Messeffekt nicht eine materielle Veränderung des Körpers wiedergibt, sondern nur bei der Anwendung einer bestimmten Synchronisationsmethode (mit dem Licht) auftritt - so wie zum Beispiel Harald hier bei MAHAG es sehr oft und ausführlich erklärt hat, oder wie scharo es gestern weiter oben auch kurz dargelegt hat:

Zitat von scharo:

Der Beitrag von Max ist wohl der beste aus dem Lager der Relativisten. Ja, das ist richtig, unter „sehen“, „finden“, „meinen“, „empfinden“ usw. ist in der SRT immer MESSEN gemeint. Und nicht irgendwie messen, sondern nach bestimmter Vorschrift in Zweiwegverfahren und unter bestimmter Annahme. Ein anderes Messverfahren bringt andere, nicht der SRT entsprechende Resultaten. Weder die LK noch die ZD sind in der SRT REAL, es sind SCHEIN-Effekte, es sind MESS-Effekte, sonst ist die SRT noch falscher, als sie jetzt schon ist, da das RP verletzt wird.

Dr. Markus Pössel ist also hier mit den Kritikern einig: In der SRT ist die Längenkontraktion nicht materiell, sie ist ein Messeffekt.

Die Kritiker haben wiederholt und nachvollziehbar die Entstehung dieses Meßeffektes erläutert, der zu falschen Messergebnissen und zu falschen Voraussagen von Ereignissen führt: Synchronisation der Uhren mit dem Licht, wobei man die Invarianz der LG postuliert - also eine zirkelschlüssige Messmethode.

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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Britta » Fr 23. Jul 2010, 11:26

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
- Die Längenkontraktion ist einzig darauf zurückzuführen, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird

- Dabei findet keine materielle Verkürzung des gemessenen bewegten Körpers statt, er bleibt materiell unverändert.

- Was hier als „real“ anzusehen ist sind die Messungen.


Du hast es immer noch nicht verstanden.

Setz mal verschiedene Brillen mit verschiedenen Stärken auf, beklebe jede Brille innen mit demselben Maßstab und dann schau dir ein Objekt vor deiner Nase an. Je nach Brillenstärke wist du das Objekt größer oder kleiner sehen und messen, ohne dass sich das Objekt materiell vergrößert hat.

:mrgreen:
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 23. Jul 2010, 11:52

Britta hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
- Die Längenkontraktion ist einzig darauf zurückzuführen, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird

- Dabei findet keine materielle Verkürzung des gemessenen bewegten Körpers statt, er bleibt materiell unverändert.

- Was hier als „real“ anzusehen ist sind die Messungen.

Du hast es immer noch nicht verstanden.

Setz mal verschiedene Brillen mit verschiedenen Stärken auf, beklebe jede Brille innen mit demselben Maßstab und dann schau dir ein Objekt vor deiner Nase an. Je nach Brillenstärke wist du das Objekt größer oder kleiner sehen und messen, ohne dass sich das Objekt materiell vergrößert hat.

:mrgreen:

Du hast es immer noch nicht verstanden: Die Längenkontraktion hat nichts mit optischen Täuschungen zu tun. Jedes Kind weiß schon zum Beispiel, dass der Kirchturm, den es aus der Ferne optisch zwischen zwei Fingern halten könnte, nicht wirklich so klein ist, und jedes Kind weiß zum Beispiel auch, dass ein Auto, das wegfährt, nicht "in echt" kleiner wird. Diese Thematik wurde auch schon weit und breit bei MAHAG und im Forum von Ekkehard Friebe diskutiert und behandelt. Das hat nichts, aber auch wirklich nichts mit der Relativitätstheorie und der relativistischen Längenkontraktion etwas zu tun. Siehe auch: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... -17190808/

Zitat von Dr. Markus Pössel:

Zur Realitaet der Laengenkontraktion: Das Ergebnis einer Laengenmessung ist in der Speziellen Relativitaetstheorie keine intrinsische Eigenschaft eines Koerpers, sondern vom Bezugssystem abhaengig (denn, wie gesagt: Laenge ist relativ). Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte fuer Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen. [Hervorhebung durch Lopez]


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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Fr 23. Jul 2010, 12:00

Zitat von Dr. Markus Pössel:

Zur Realitaet der Laengenkontraktion: Das Ergebnis einer Laengenmessung ist in der Speziellen Relativitaetstheorie keine intrinsische Eigenschaft eines Koerpers, sondern vom Bezugssystem abhaengig (denn, wie gesagt: Laenge ist relativ). Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte fuer Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen. [Hervorhebung durch Lopez]


Jetzt musst du den Text nur noch verstehen.
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