Endgültige Widerlegung der SRT

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

Nur die Koordinaten eines einzigen Punktes befinden sich auf einem bestimmten Radius ct´.
Faber hat aber in seiner „Widerlegung“ mehrere Punkte, die alle sich auf dem festen Radius ct befinden – das ist auch die Lichtsphäre um S. Diese alle Punkten befinden sich nach der Transformation jedoch nicht auf einem festen Radius ct´ - wäre ja ein Witz, sogar nach GT ist das nicht der Fall. Würdest Du, bzw. das hat ja Faber gemacht, alle diesen Punkte (das wäre die Lichtsphäre um S) transformieren, ergibt sich ein Ellipsoid in v-Richtung GEDEHNT und alle diese transformierten Punkten werden zu verschiedenen Zeiten wahrgenommen, was für sich irrelevant ist, was aber völlig unterschiedlichen Radien ct´ für die Lichtwelle um S´ ergibt.

Das ist ja alles eine entsetzliche Vorstellung. Selbst bei Galilei liegen nach der Transformation nicht alle Punkte auf einem festen ct' Da mußt Du schon sehr schielen. Natürlich tun sie das. (Wenn Du mit dem Zug an einer Feuerwerkskugel vorbeifährst, bleibt´s wohl eine Kugel, oder?) Das und Dein Herumreiten auf einem einzigen Punkt für die Transformation zeigt nur wieder, daß Du die Transformationsgleichungen nicht verstehst (nicht mal die nach Galilei). Hier werden geschlossene Lösungen vorgestellt, d.h alle Punkte der Sphäre S werden nach S' transformiert. Und diese geschlossenen Lösung zeigt bei S' wieder eine Kugelsphäre. Den von mir angezeigten und von galactic ausgeführten Rechenweg dazu werde ich kein zigstes mal reinkopieren. Du findest ihn hier mehrmals wiederholt. Faber hat zur Animation diskrete Punkte der Sphäre gewählt und natürlich ein identisches Ergebnis erhalten und dankenswerterweise aufwendig animiert.
Die Punkte x',y',z' in S' werden zu unterschiedlichen Zeiten t gesehen. Denn jedem t in S ist ja ein x-abhängiges anderes t' in S' zugeordnet. Dabei erscheint ein Ellipsoid. In der Zeitskala von S' mit t' werden sie natürlich wieder gleichzeitig gesehen. Und es ist eine Kugel.

Ausnahmslos sind alle Animation von Faber, die die Sache betreffen, schlicht und einfach falsch. Jede transformierte kugelige in S Sphäre muss in S´ elliptisch und in v-Richtung GEDEHNT werden.

Sie sind richtig im Sinne der Einsteinschen SRT und falsch entsprechend Deiner AlternativSRT. Sie entsprechen genau den Angaben dazu von Einstein.

Unsinn hoch drei! Die Aufblasgeschwindigkeit einer Kugel ist völlig Wurscht. Auch Lichtsphären, solange man versteht, was was bedeutet. Wenn Du eine andere Geschwindigkeit des Lichtes annimmst – z.B. w – dann wird w überall c ersetzen = Effekt Null. Wenn Du einen Ballon nimmst, dann ist seine Aufblasgeschwindigkeit genauso völlig uninteressant – es werden nur Punkte seiner Oberfläche zu bestimmter Zeit genommen – d.h. die Zeit bei der die Lichtsphäre diese Punkte erreicht und reflektiert = eine starre Kugel und sonst nichts.

Daneben. Du solltest Dich intensiv mit Fabers letzter Animation befassen. Dann wirfst Du nicht mehr eine starre Kugel mit dynamischen Effekten einer Lichtsphäre durcheinander. Die Sache ist selbsterklärend, wenn man es denn versteht.

Es ist nämlich so, daß ausschließlich eine Sphäre mit c kugelig bleibt (Einstein S.901). Eine starre Kugel wird mit genau dem gleichen Algorithmus zum Ellipsoid (Einstein S. 903). Faber hat das auf meinen innigen Wunsch auch noch animiert. (Eine starre Kugel, welche durch Abbremsen einer Lichtsphäre von c auf w=0 entsteht).

Daß Du das nicht verstehst, verwundert mich nun auch nicht mehr. Nichtsdestotrotz ist es so. Und ein Ballon, der mit w<c aufgeblasen wird, erscheint auch elliptisch. Faber hat alles animiert, aber Du hast keine passende Brille dafür.

Liebe Grüße
Ernst

[Ernst]

Wenn man das Problem nach Einstein betrachtet dann muss die X-Achse noch mit gamma multipliziert werden, die Y-Achse aber nicht.

Dein Problem ist, daß Du übersiehst, daß das bereits in dieser Transformation passiert ist.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Da hier einige immer noch nicht die Transformation zur Kenntnis genommen haben oder nicht verstehen, hier doch nochmal die Nachrechnung meiner Lösungsangabe von galactic:

(1)
x=(x'+vt')/sqr(1-v²/c²)
y=y'
z=z'
t=(t'+x'v/c²)/sqr(1-v²/c²)

(2) x² + y² + z² = c²t²

(1) in (2) ==>
((x'+vt')/sqr(1-v²/c²))² + y'² + z'² = c²((t'+x'v/c²)/sqr(1-v²/c²))² <==>
(x'²+2x'vt'+v²t'² ) / sqr(1-v²/c²)² + y'² + z'² = (c² t'² + 2t'x'v + x'²v²/c² ) / sqr(1-v²/c²)² ;
(x'² – x'²v²/c² ) / (1-v²/c²) + y'² + z'² = (c² t'² -v²t'² ) / (1-v²/c²)
(1-v²/c²) * x'² / (1-v²/c²) + y'² + z'² = c²t'² *(1 -v²/c² ) / (1-v²/c²)

(3) x'² + y'² + z'² = c²t'²

Ansich hätte man es sich dabei bewenden lassen können. Fabers Animationen dazu haben die Sache hervorragend veranschaulicht. SRT verträgt sich dabei mit RP und c=konst.

[Mordred]

wenn das System sich bewegt, warum laufen dann die Y paralel zum bewegten Signalgeber in der Mitte ?
Das ist doch nicht stimmig, oder ? Wenn ein Lichtstrahl von einem bewegten Objekt nach Y abgesetzt wird, dann ist doch dem "Photon" egal ob sich die Quelle weiter Richtung X bewegt, oder ?
Also einmal abgeschickt, behält es doch, unabhängig der Bewegung des Senders seine beim Abstrahlungszeitpunkt vorgegebene Richtung, oder ?
Dann sollten doch die beiden grünen "Photonen" doch eigentlich an der Stelle der Blauen liegen, ..oder ?


Gruß Mordred

[Ernst]

Ich glaube ich habe schon mal gesagt, dass Faber falsch transformiert.

Was Du sagst, ist in diesem Zusammenhang unerheblich. Faber hat nach Einstein transformiert.

dass t' keine frei wählbare Größe, sondern eine Funktion von t und x ist

Ja und? Für x' gilt das ebenfalls. Das ist ja wohl von x abhängig.
Die LT in ihrer Gesamtheit ist eigentlich leicht verständlich. Für die meisten.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Das ist doch nicht stimmig, oder ? Wenn ein Lichtstrahl von einem bewegten Objekt nach Y abgesetzt wird, dann ist doch dem "Photon" egal ob sich die Quelle weiter Richtung X bewegt, oder ?

Falls du es nach alldem noch nicht bemerkt haben solltest. Es handelt sich um die Transformation aus einem "ruhenden" in ein "bewegtes" System

Gruß
Ernst

[scharo]

Lieber Ernst,

„Das ist ja alles eine entsetzliche Vorstellung. Selbst bei Galilei liegen nach der Transformation nicht alle Punkte auf einem festen ct'? Da mußt Du schon sehr schielen. Natürlich tun sie das.“

Sage ich ja, Du liest im falschen Buch.
Extra für Dich mit der Hoffnung, dass Du endlich das richtige Buch nimmst.


Nun, wo siehst Du gleiche ct’? Und wenn ich die Zeichnung aus Sicht von S’ nach der LT mache, dann wird der rote Kreis in v-Richtung (X-Achse) *Gamma gedehnt. Die blauen Kreise (das meint Einstein) bleiben erhalten und nach wie vor befindet sich jeder Punkt auf einem anderen Radius ct´. Die blauen Kreise gehören zu einer einzigen sich ausbreitenden Lichtsphäre. Bei Galilei sind es natürlich zwei Lichtsphären – eine in rot und eine in blau.

„Hier werden geschlossene Lösungen vorgestellt, d.h alle Punkte der Sphäre S werden nach S' transformiert. Und diese geschlossenen Lösung zeigt bei S' wieder eine Kugelsphäre.“

Abgesehen davon, dass so was nicht die gesuchte Lösung ist, ergibt die richtige Transformation unweigerlich einen Ellipsoid in v-Richtung gedehnt.

„Den von mir angezeigten und von galactic ausgeführten Rechenweg dazu werde ich kein zigstes mal reinkopieren.“

Du liest weiterhin im falschen Buch? Wer fragt danach? Diese transformierte Gleichung steht doch bei Einstein und wie ich mich erinnern kann, hat KEINER sie zu KEINER ZEIT beanstandet. Und diese transformierte Gleichung entspricht genau diesen, für Dich noch unverständlichen, blauen Kreisen, Radien – das sind die c*t´ über die Einstein redet. Lies doch endlich was er schreibt!
Nochmals, da Du eine Blockade hast: An einem Ort befinden sich zur Zeit 0 beide IS. Zu dieser Zeit = 0 und am diesen Ort wird ein Blitz ausgelöst. Beide IS behaupten, sie seien unbewegt, die LG rel. zu ihren Ursprüngen = c. Das bedeutet, jeder muss die sich ausbreitende Lichtsphäre als symmetrisch um seinen Ursprung „sehen“. Diese Lichtsphäre kann man nicht sehen – sehen, aber auch messen kann man nur Reflektionen. Als Vorgabe befinden sich mehrere Punkte, die symmetrisch auf Abstand ct (Radius im S) um S verteilt und im S unbewegt sind. Nach z.B. 1s = t erreicht diese Lichtsphäre gleichzeitig in S diese Punkte, reflektiert zurück und nach 2s wird von Ursprung S empfangen. S rechnet: hin und zurück = 2s. D.h. die Reflektionen fanden bei 1s statt und auf Abstand = c*t = c*1s. Sie sind sphärisch um mich verteilt, meine Lichtsphäre ist in Ordnung.
S´, das auch der Meinung ist, dass die Lichtwelle sich symmetrisch um ihm ausbreitet, sich aber vom Zentrum der sphärisch angeordneten Reflektionspunkte nach t ->LT-> t´*v bereits entfernt hat, wird die Reflektionen der einzelnen Punkten natürlich zu verschiedenen Zeiten empfangen – Rechnung: jede Reflektion (Ort des Punktes bei der Reflektion) fand statt bei t´1, t´2, t´3 usw. und entsprechend auf Abstand t´1*c, t´2*c usw. Ergebnis – die Reflektionspunkte befinden sich versetzt von S´ und bilden einen Ellipsoid.
Einstein: Zu überprüfen ist, ob die Koordinaten x,y,z jedes, einzeln für sich, dieser Punkte, die in S auf festem Radius c*t sich befinden und von der Lichtsphäre in S erfasst wurden, nach der Transformation einer sich mit c um den Ursprung von S´ ausbreitende Lichtsphäre entsprechen. Das bedeutet z.B. für Punkt 1: x1²+y1²+z1²-ct² = 0 dann muss x´1²+y´1²+z´1-ct´1² auch = 0 sein. Das und nichts anderes sagt er aus! Die rechnerische, eingebildete, sich um S´ ausbreitende Lichtsphäre, breitet sich tatsächlich nach der Maßstäbe des S´ mit c aus.
Zu keiner Zeit wird irgendeine komplette Sphäre transformiert. Und wenn Du unbedingt eine komplette Sphäre transformieren willst, dann ergibt sich in S´ nur einen Elipsoid – in v-Richtung gedehnt und von S´ versetzt – alles anderes ist falsch.

„Die Punkte x',y',z' in S' werden zu unterschiedlichen Zeiten t gesehen. Denn jedem t in S ist ja ein x-abhängiges anderes t' in S' zugeordnet. Dabei erscheint ein Ellipsoid.“

Richtig! Die unterschiedlichen Zeiten SPIELEN KEINE ROLLE, da Punktereignisse UNBEWEGT zu jedem IS sind und weil die Punkte unterschiedlich weit vom S´-Ursprung entfernt sind.

„In der Zeitskala von S' mit t' werden sie natürlich wieder gleichzeitig gesehen. Und es ist eine Kugel.“

Unsinn hoch drei! In dem Moment als Du irgendwelche Gleichzeitigkeit in S´ bastelst, wirst Du die Koordinaten der Vorgabe verändern oder in dem Moment als Du Kugel bekommst, hast Du die LT eliminiert und bist bei GT gelangt. So viel Schmarrn an einer Stelle findet man selten.

„Sie sind richtig im Sinne der Einsteinschen SRT“

Wie kannst Du das beurteilen, wenn Du hier gezeigt hast, dass die SRT Dir nicht ganz geläufig ist? Das hier behandelte Problem wird nach LT berechnet und die LT ist nur eine. Wo steht bei Einstein, oder sonst wo, das eine Kugel in einem unbewegten IS von dem anderen bewegten IS auch als Kugel gesehen wird? Da verwechselst Du etwas gewaltig. Wie oft muss ich Dir erklären, wann und wie das Relativitätspostulat gilt? Du versuchst mit Rücktransformation und RP – so geht das aber nicht, dann ist S -> S´ und S´-> S.

Mit der Hoffnung, dass Du endlich das richtige Buch findest

Liebe Grüße
Ljudmil

[Ernst]

Hat er nicht.

Hat er. Und zudem ist er einer der ganz wenigen hier, die wissen, worum es geht, und das entsprechend behandeln können.

Weil wir so fleißig am Malen sind, hier noch ein Bild

Das hättest Du Dir besser für Ende April aufgehoben. Für den Osterhasen. Aber ob der faule Eier will?

Gruß
Ernst

[scharo]

Hallo Chief,

endlich etwas eher richtiges.
Es ist aber unklar. Es ist streng zu unterscheiden, wer der Unbewegte und wer der Bewegte ist. In der oberen Animation sehe ich Ballons oder Lichtsphären, die aus S gesandt, aber von S´ beobachtet werden. S´ bewegt sich in der Animation. Das sind aber nicht die gesuchten bei diesem Thema Lichtsphären um S´.
Aus der unteren Animation werde ich nicht schlau. Ich sehe das Gleiche, jetzt ist jedoch S´ als unbewegt in der Animation dargestellt.

Doch, doch, Ernst wird es irgendwann verstehen. Er hat leider schon am Anfang die Aussage und Absicht von Albert missverstanden, dann versucht er als ein überzeugter Relativist den komischen Ellipsoid in eine Kugel zu verwandeln, um die Mathematik der SRT zu retten. Es handelt sich aber nicht um diesen Ellipsoid, danach fragt keiner (meine in der SRT, hier schon, weil auch die meisten den Unterschied nicht gemerkt haben). Dieser Ellipsoid entspricht genau der SRT - man braucht ihn nicht gerade zu biegen. Leider ist Ernst sehr stur und bevor er nachdenkt und nachliest, um was es sich eigentlich handelt, wird er mehrere Karren voll Dreck auf mich und restliche Teilnehmer ausschutten.

Viele Grüße
Ljudmil

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

Mit der Hoffnung, dass Du endlich das richtige Buch findes

Wie ist das nur möglich, daß Du einfache mathematische Beziehungen, wie sie die Lorentztransformationen darstellen, nicht inhaltlich lesen kannst. Und allerlei Überlegungen drumherum anstellst, welche Dich letztlich in die Sackgasse führen. Ob da beispielsweise einer die Sphären sehen kann. Die Sphären sind einfach da. Niemand muß sie sehen.

Wo steht bei Einstein, oder sonst wo, das eine Kugel in einem unbewegten IS von dem anderen bewegten IS auch als Kugel gesehen wird?

Es geht nicht um eine Kugel, sondern um eine kugelige Lichtsphäre, die mit c expandiert. Du erkennst immer noch nicht worum es eigentlich geht. Einstein will nachweisen, daß das RP und c=konst in allen IS verträglich ist bei der Transformation der Ausbreitung einer Kugellichtsphäre. Will er das nachweisen, so muß er den Erhalt der Kugelform der Sphäre bei der Transformation nachweisen. Das hat er gatan:

Zur Zeit t = τ = 0 werde von dem zu dieser Zeit gemeinsamen Koordinatenursprung beider Systeme aus eine Kugelwelle ausgesandt, welche sich im System K mit der Geschwindigkeit V ausbreitet. Ist (x, y, z) ein eben von dieser Welle ergriffener Punkt, so ist also
x2 + y2 + z2 = V2t2.
Diese Gleichung transformieren wir mit Hilfe unserer Transformationsgleichungen und erhalten nach einfacher Rechnung:
ξ2 + η2 + ζ2 = V2τ2.
Die betrachtete Welle ist also auch im bewegten System betrachtet eine Kugelwelle von der Ausbreitungsgeschwindigkeit V. Hiermit ist gezeigt, daß unsere beiden Grundprinzipien miteinander vereinbar sind.

Liest Du richtig "auch im bewegten System eine Kugelwelle " Einfache und klare Aussage. Wir haben das nachgerechnet. Es stimmt.

Anderes ergibt sich für eine starre Kugel:

Wir betrachten eine starre Kugel[3] vom Radius R, welche relativ zum bewegten System k ruht, und deren Mittelpunkt im Koordinatenursprung von k liegt. Die Gleichung der Oberfläche dieser relativ zum System K mit der Geschwindigkeit v bewegten Kugel ist:
ξ² + η² + ζ² = R².
Die Gleichung dieser Oberfläche ist in x, y, z ausgedrückt zur Zeit t = 0:
x²/(sqr(1-v²/c²))²+y²+z²=R²
Ein starrer Körper, welcher in ruhendem Zustande ausgemessen die Gestalt einer Kugel hat, hat also in bewegtem Zustande — vom ruhenden System aus betrachtet — die Gestalt eines Rotationsellipsoides mit den Achsen
R*sqr(1-v²/c²),R,R

Da hast Du Dein Ellipsoid. Aber für einen starren Körper. Genau die identische Transformtion führt bei einer Lichtkugel zu einer kugeligen Sphäre. Faber hat auf meinen Wunsch animiert, daß die Aussage für den starren Körper auch als Grenzfall einer auf Null abbgebremsten Lichtsphäre hergeleitet werden kann. Damit ist auch die Stimmigkeit der Betrachtung nachgewiesen.

Der Groschen wird auch bei Dir noch fallen.

Liebe Grüße
Ernst