Endgültige Widerlegung der SRT

[Mirko]

Du betreibst also hier eindeutig Formelklauberei.

Nein. Diese Formel

c + v = (c + v) / (1 + c*v/c²) = c

ist kompletter Unsinn. Gerade auch bzgl. der SRT. Woher hast Du diesen Unfug. Quelle?

Also doch noch ein Runde Formelklauberei von Ernst.

1. Hier eine Quelle im alten Mahag-Forum: http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gr ... p=25#10693

ahso - doch nicht von Mike Hammer-Kruse ...

2. Das wichtigste jedoch: In wie fern ist der erste Term der Formel "c+v", der ja von Dir und Deinen Freunden Relativisten umstritten wird, nicht korrekt? Der zweite Term ist nicht umstritten, Du hast es ja auch ganz genau von Hammer-Kruse übernommen (obwohl er auch den Ausdruck c+v enthält). Es kommt doch bei den jeweiligen Gleichungen korrekt immer c raus, wobei v=0 beide Male erzielt wird (wie auch immer), weil das Ergebnis sich nicht ändert, egal was man für v einsetzt:

1. Term: c + v = c
2. Term: (c + v) / (1 + c*v/c²) = c

Was ist also mathematisch oder physikalisch falsch im von Euch bestrittenen Term c+v=c? Er gilt nur für v=0, genauso wie das 2. Term auch. Wo ist Dein Problem? Mag schon sein, dass dabei zwei verschiedene formelle Tricks zum Einsatz kommen, aber das ist hier wie gesagt nicht relevant. Relevant ist, dass sie beide das Postulat von Einstein der Konstanz von c beschreiben, allerdings nur bei ruhendem Beobachter - was verfehlt ist im Sinne des Postulats. Sie sind von Grundsatz her gleichwertig.

Gibt es noch irgendjemanden hier außer Jocelyne, dem nicht klar ist, dass diese beiden Terme unterschiedlich sind und man im 2. für v jede beliebige Geschwindigkeit einsetzen kann?

jede Formulierung ist erlaubt, um das gleiche zu sagen.

Richtig, nur ist

c + v = c

nicht identisch mit

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c

[Mirko]

Wenn man den Ausdruck c+v auf 1 setzt, würde also die Formel von Hammer-Kruse so aussehen:

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
1 / (1 + c*v/c²) = c
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0

Siehst Du, auch mit der Formel von Hammer-Kruse leitet man v=0 her, kein Problem, oder?

...und wenn man in deiner Gleichung c+v= c

c+v gleich 1 setzt erhält man c= 1

mal abgesehen davon, dass deine Umformungen nicht korrekt sind.

[Mikesch]

Hallo,

vielleicht hilft ja mal nachzuschauen, woher die Formel (c + v) / (1 + c*v/c²) = c eigentlich herkommt. Sie leitet sich ja aus der Lorentz-Transformation her.

Das x = (x' + vt') / sqrt( 1- v²/c²) und t = (t' + v x'/c²) / sqrt( 1- v²/c²) sind ist hier im Thread mehrfach genannt worden.

mit der Definition von Geschwindigkeit v= dx/dt wird

dx/dt = (dx' + v dt' ) / ( dt' + v dx'/c²)
= dt' ( dx'/dt' + v ) / dt' ( 1 + v dx'/dt' 1/c²)

mit der Erkenntnis, das es sich bei dx'/dt' und dx/dt auch um Geschwindigkeiten handelt folgt aus dx'/dt' = u' und dx/dt = u dann

u = (u'+v)/(1+v u' / c²)

Laut SRT soll c ja in allen Systemen konstant sein:

Also eingesetzt u = u' = c

c = (c + v ) / (1+c * v/c²)

Da ist kein c + v = c drinnen.

Gruß
Mike

[Jocelyne Lopez]

Die Gleichungen sind nicht gleichwertig. Da Du das nicht sofort erkennen kannst, diese Stütze:

c + v = c
v = c - c = 0
v=0
Hier ist v stets Null

...und für Dich diese Stütze, da Du das nicht sofort erkennen kannst:

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
1 / (1 + c*v/c²) = c
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0
hier ist v stets Null.

Da hilft nichts, die Gleichungen sind gleichwertig in ihrem Ergebnis, in ihrem gemeinsamen Ausdruck c+v und auch in der Tatsache, dass der Wert von v sich rauskürzt oder gleich als 0 definiert wird, so dass diese Meßdaten der Beobachter sich weder bei der einen noch bei der anderen Gleichung auf das Ergebnis auswirken, wie es unschwer zu erkennen ist - und auch was der Sinn der Übung sein soll, wenn diese Gleichung das Postulat Einsteins der Konstanz der LG beschreiben soll: Man wird sich keine Formulierung ausdenken, wo etwas Anderes als c rauskommt, logisch. Diese Formel ist nämlich nur eine Beschreibung des Postulats, sie braucht nicht ausgerechnet zu werden, das Ausrechnen der Formel erübrigt sich, das Ergebnis kennt man schon im voraus, immer das selbe, wie langweilig...Aber die Relativisten dürfen sie gerne in einer Vitrine packen und sie jeden Tag liebevoll angucken.

Bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition fällt die Geschwindigkeit des Beobachters unter den Tisch, das ist indiskutabel, egal welche Formulierung man sich einfallen lässt: Es muss auch so sein, sonst würde das Postulat der Konstanz von c zu bewegten Beobachtern im Eimer sein. Es darf nämlich nur die postulierte konstante Geschwindigkeit c bleiben, die sowohl als Prämisse als auch als Ergebnis fungiert. Die zig angegebenen Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition sind alle samt eindeutig leere Hülsen.

Auf eine angebliche Ungleichwertigkeit von Formeln, die als Terme von Gleichungen alle dasselbe aussagen und ergeben, ist reine Formelklauberei, lieber Ernst, fortgeschrittener Mathematiker hin oder her, das beeindruckt mich in diesem Fall absolut nicht, eher im Gegenteil, das macht mich als Mathematiklaie sehr nachdenklich.

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
gilt für jedes v ≤ c

Wirklich? Ich meine, sie gilt für alle v, nicht nur für jedes v ≤ c, sondern auch für v>c, die Formel funktioniert auch dann:

c=70
v=100
(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
(70 + 100) /(1 + 70*100/70²) = 70

Ich habe es zwar nicht ausgerechnet, aber ich wette, dass sich 70 ergibt, oder nicht?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

[

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
1 / (1 + c*v/c²) = c
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0
hier ist v stets Null.

Da hilft nichts,

das ist immer noch falsch.

[Britta]

Bei so kleinen Geschwindigkeiten macht sich die SRT eben nur gaaaanz wenig bemerkbar, da kommt dann eben was wie 79,999999999999km/h raus.

Aha, bei so kleinen Geschwindigkeiten macht sich die SRT eben nur gaaaanz wenig bemerkbar, da kommt dann eben was wie 79,999999999999km/h raus?

Richtig, nun halte diese Erkenntnis mal fest, dann weißt du zumindest schon etwas von der SRT.

Für Britta ist 79,999999999999 km/h gaaaanz wenig bemerkbar im Vergleich zu 70 km/h nach dem Postulat Einsteins, Sozusagen 80=70

Nein, Britta hat nur Ernst richtig verstanden und weiß was er mit c meint, wenn er es in eine Formel schreibt. Jocelyne weiß das offensichtlich nicht, und für sie ist dann eben c = 70km/h. Jocelyne, den Fehler hast ganz klar du hier gemacht, und Ernst hat es auch noch mal bestätigt. Ich habe also Ernst so verstanden, wie er es gemeint hat, und du hast Ernst falsch verstanden, weil du das mit c nicht begriffen hast. Der Fehler liegt wieder mal auf deiner Seite, aber du wirst es wie immer nicht zugeben können. Erkläre doch Ernst am Besten, was er gemeint zu haben hat.

Ich mache die mathematisch hochbegabte Britta darauf aufmerksam, dass 79,999999999999 km/h sich ganz wenig bemerkbar im Rahmen der Transformation von Galilei machen (der ja 80 km/h für die Relativgeschwindigkeit berechnet), aber gaaaanz gaaaanz toll bemerkbar im Rahmen der Transformation von Einstein, der ja 70 km/h berechnet.

Ich mache die mathematisch unterbegabte Jocelyne darauf aufmerksam, dass das ganze Web nur wieder über sie lacht, wenn sie die Dinge so schön lustig falsch versteht, und dabei solche Wellen macht, und glaubt den Durchblick zu haben. Die Sachlage ist hier eindeutig, du hast es falsch verstanden. Dein Fehler, nun stehe auch mal dazu. Ernst hat sich klar ausgedrückt, eventuell schaust du doch mal ein Mathebuch.


So dann mal zu deinem anderen Fehler, lese mal:

Du betreibst also hier eindeutig Formelklauberei.

Nein. Diese Formel c + v = (c + v) / (1 + c*v/c²) ist kompletter Unsinn. Gerade auch bzgl. der SRT. Woher hast Du diesen Unfug. Quelle?

Na Jocelyne, wo hast du die den her? Wer hat denn da das + v auf der linken Seite hinzugefügt? Wo steht die Formel so in der SRT? Na findest du es?

[Mikesch]

Hallo,

dieser Rückschluss ist falsch, v kann nicht größer als c sein:

...
Wirklich? Ich meine, sie gilt für alle v, nicht nur für jedes v ≤ c, sondern auch für v>c, die Formel funktioniert auch dann:
...

Da sich das Additionstheorem aus der Lorentztransformation herleitet, ergibt ein v > c eine negative Wurzel im Nenner der Lorentz-Transformation sqrt ( 1 - v²/c²).

Gruß
Mike

[Britta]

Diese Formel c + v = (c + v) / (1 + c*v/c²) ist kompletter Unsinn. Gerade auch bzgl. der SRT. Woher hast Du diesen Unfug. Quelle?

Also doch noch eine Runde Formelklauberei von Ernst.

Woher wusste ich nur, dass du versuchen würdest, deinen Fehler Ernst in die Schuhe schieben wirst? Warum versuchst du es nicht mal zur Abwechslung mir Lernen statt Leugnen?

1. Hier eine Quelle im alten Mahag-Forum:…

Und was soll das belegen? Jocelyne ist die Frage zu schwer für dich? Wo steht in der SRT diese Formel: c + v = (c + v) / (1 + c*v/c²)? Ganz einfache Frage, also gibt mal eine klare Antwort und höre auf hier rumzuhampeln.

Dir haben nun schon ganz viele hier gesagt, deine Formel ist falsch, die kommt so nicht aus der SRT. Man hat dich nach der Quelle gefragt, und ich habe dir (der Poet hat mir da ein paar Tipps gegeben) gezeigt, dass du die Formel ganz klar manipuliert hast. (Das man in einer Gleichung nicht einfach auf der einen Seite was draufrechnen darf, ohne das es eine ganz andere Formel wird, weiß ich übrigens auch ohne Poet)

Fakt ist und bleibt, du hast hier versucht, der SRT eine falsche Formel unterzuschieben. Punkt. Du kannst auch nicht eine Stelle in der SRT zeigen, wo diese Formel c + v = (c + v) / (1 + c*v/c²) vorkommt. Gibt es nicht, das ist alleine dein Werk, oder das eines anderen Kritikers, der die SRT nicht versteht.

2. Das wichtigste jedoch: In wie fern ist der erste Term der Formel "c+v", der ja von Dir und Deinen Freunden Relativisten umstritten wird, nicht korrekt?

Das ist ja nicht zu fassen, achte Mal auf das in rot: c + v = (c + v) / (1 + c*v/c²). Das + v ist da nicht korrekt.

Der zweite Term ist nicht umstritten, Du hast es ja auch ganz genau von Hammer-Kruse übernommen (obwohl er auch den Ausdruck c + v enthält). Es kommt doch bei den jeweiligen Gleichungen korrekt immer c raus, wobei v = 0 beide Male erzielt wird (wie auch immer), weil das Ergebnis sich nicht ändert, egal was man für v einsetzt:

1. Term: c = c + v
2. Term: c = (c + v) / (1 + c*v/c²)

Weißt Du Jocelyne ich muss mich mal echt bei dir bedanken, ich dachte immer, ich habe von Mathe keine Ahnung, aber seit dem ich lese, was du das so bringst, geht es mir viel besser. Dank dir weiß ich, was ich dann doch alles verstehe.

Die erste Gleichung geht nur, wenn v = 0 ist. Die zweite Gleichung geht auch mit v > 0. Habe ich dir schon vorgerechnet, das ist so einfach:

c = (c + v) / (1 + c*v/c²) = (1 + 0.5) / (1 + 1*0.5/1²) = (1.5) / (1 + 0.5) = 1.5/1.5 = 1

Es wird also nicht beide Male v = 0 erzielt. Und so wie die Formeln da stehen, wird eh v eingesetzt und nicht ausgerechnet oder erzielt.

Was ist also mathematisch oder physikalisch falsch im von Euch bestrittenen Term c + v = c? Er gilt nur für v = 0, genauso wie das 2. Term auch.

Nein, man Jocelyne rechne es doch einfach mal. Du kannst im 2.Term v > 0 einsetzen und es kommt c raus.

Also halten wir mal fest, du machst hier wieder eine falsche Aussage, du sagst, beide Terme gelten nur für v = 0, das ist nachgewiesenermaßen falsch, ich habe es eben mit v = 0.5 vorgerechnet.

Wo ist Dein Problem?

Genau das ist der Punkt, wenn du dass was dir jemand erklärt nicht verstehst, dann muss dieser ein Problem haben und hat was falsch erklärt. Auf die Idee, dass du das Problem hast, kommst du einfach nicht. Frage dich mal, wo dein Problem ist.

Mag schön sein, dass dabei zwei verschiedene formelle Tricks zum Einsatz kommen, aber das ist hier wie gesagt nicht relevant. Relevant ist, dass sie beide das Postulat von Einstein der Konstanz von c beschreiben, allerdings nur bei ruhendem Beobachter - was verfehlt ist im Sinne des Postulats. Sie sind von Grundsatz her gleichwertig.

Nein, da kommen keine Tricks zu Einsatz. Das ist ganz einfach Mathematik. Und das Problem ist, dass du es nicht verstehst, in der zweiten Formel kann v > 0 sein, da muss der Beobachter eben nicht ruhen.

Oder erhebst Du vielleicht den Anspruch, Dir alleine mathematische Ausdrücke auszudenken? Dabei seid Ihr nicht einmal darüber einig, was die richtige Formel für die relativistische Geschwindigkeitsaddition sei, geschweige denn einheitliche Formulierungen zu präsentieren mit einheitlichen Formelzeichen. Die Mathematik ist eine Sprache, eine Gleichung ist eine Formulierung in der Formelsprache Mathematik und jede Formulierung ist erlaubt, um das Gleiche zu sagen. c + v = c sagt ja das gleiche mit identischen Formelzeichen wie (c + v) / (1 + c*v/c²) = c und zwar, dass die LG konstant ist zu ruhenden Beobachtern.

Nein, lese bitte einfach alles von mir in diesem Beitrag nach, es wurde nun oft genug gesagt.

Wo ist also Dein Problem und das Problem der Relativisten? Kannst Du es nachvollziehbar erklären, anstatt zu behaupten, der Ausdruck c + v = c sei Unsinn und der Ausdruck (c + v) / (1 + c*v/c²) = c sei korrekt?

Es ist dein Problem, und die Frage ist nicht, ob er es nachvollziehbar erklären kann, sondern ob du das, was er erklärt, nachvollziehen kannst.

Bei deiner Formel c + v = c kürzt sich c einfach raus. c + v = c | /c => v = 0. Das heißt, deine Formel sagt wirklich aus, v = 0 und nicht mehr. Bei der richtigen Formel (c + v) / (1 + c*v/c²) oder besser c = (c + v) / (1 + cv) kann man mal für c=1 setzen => 1 = (1 + v) / (1 + v). Hier kürzt sich in diesem speziellen Fall dann v raus und es bleibt eben 1 = 1.


Wie auch immer, ich wette einen Kasten Bier, dass es keiner schaffen wird, es Jocelyne (innerhalb eines Monats) so zu erklären, dass die ihren Fehler erkennt, geschweige den zugibt. Und traut sich wer dagegen zusetzten?

[Ernst]

...und für Dich diese Stütze, da Du das nicht sofort erkennen kannst:

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
1 / (1 + c*v/c²) = c
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0
hier ist v stets Null.

Nimm's mir nicht übel; das ist Dada-Mathematik. Du kannst nicht in der Formel rumfuhrwerken, wie du möchtest.

Wenn Du c+v=1 setzt, dann ist v=1-c. Das mußt Du dann schon konsequent einsetzen in

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c

1 / (1 + c(1-c)/c²) = c
1 / (1 + (1-c)/c = c
1 / (1 + 1/c - 1) = c
1 / (1/c) = c
c = c

Minimale Mathematikkenntnisse sind immer vorteilhaft.
Ich klinke mich jetzt aus diesem Lapidarium aus,

Gruß
Ernst

[Britta]

Ich wollte nämlich von … eine Begründung haben, warum die beiden Gleichungen c + v = c und (c + v) / (1 + c*v/c²) = c, die dieselben Parameter und dieselben Messdaten verwenden, sowie auch dasselbe Ergebnis ergeben, nicht gleichwertig sein sollten und nicht beide nur für v = 0 gelten.

Versuche es doch nun mal mit Rechnen. Setze in beide Gleichungen mal v auf 0.5 (c = 1) und schaue was passiert:

c = (c + v) / (1 + c*v/c²) = (1 + 0.5) / (1 + 1*0.5/1²) = (1.5) / (1 + 0.5) = 1.5/1.5 = 1

c = c + v => 1 = 1 + 0.5 f

Deine falsche Gleichung geht also eben nicht bei v > 0. Ist das denn so schwer?

Die zweite Gleichung muss aus meiner Sicht zwangsläufig auch genauso für v = 0 gelten, egal welches v eingesetzt wird wie bei der ersten Gleichung: Sie erzielen auch dieselbe Relativgeschwindigkeit, sie sind gleichwertig.

Da ist doch das Problem 'aus deiner Sicht' und die ist eben falsch.

Nur, dass bei der ersten Gleichung c + v = c sehr schön transparent und auf dem ersten Blick ersichtlich ist, dass v = 0 sein muss (die Gleichung würde ich als elegant bezeichnen oder zumindest als klar und unmissverständlich), wogegen bei der zweiten Gleichung nicht direkt ersichtlich ist, dass v = 0 sein muss, sie ist verschnörkelt und unnötig verschachtelt, da muss man wie bei Gaukler-Formeln ein bisschen suchen, wie es zustande kommt.

Zum Glück tut es nicht weh.

Wir könnten vielleicht gemeinsam hier versuchen es herauszukriegen, wie das zustande kommt, wenn Du schon bei Formelklauberei unbedingt bleiben willst. Ich versuche es erstmal, mal sehen: (c + v) / (1 + c*v/c²) = c. Vielleicht ist es auf die Gleichsetzung des Ausdruckes c + v auf 1 zurückzuführen, wie Du es mit der Kombination der zwei Terme weiter oben getan hast, und wie es auch von Scharo bestätigt wurde, dass c + v gängig mit 1 in der Mathematik der SRT ausgedruckt wird.

Wo steht denn, dass man das so in der SRT macht? Bei dem was Scharo hier so die letzte Zeit gezeigt hat, ist er sicher ein kompetenter Ansprechpartner in Fragen SRT.

Wenn man den Ausdruck c + v auf 1 setzt, würde also die Formel von Hammer-Kruse so aussehen:

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
1 / (1 + c*v/c²) = c

Soweit nicht schlecht.

1 + c*v/c² = 1

Wie kommst du denn von 1 / (1 + c*v/c²) = c auf 1 + c*v/c² = 1? Warum ist nun auf einmal das eine c auf der rechten Seite 1 und was ist mit dem 1 / auf der linken Seite geworden?

c*v/c² = 0; v = 0

Wie kommst du von c*v/c² = 0 auf v = 0?

Siehst Du, auch mit der Formel von Hammer-Kruse leitet man v = 0 her, kein Problem, oder?

Ähm,… Gut lassen wir das mal, Fakt ist, dass deine Formel nur für v = 0 geht, und man in die andere auch v > 0 einsetzen kann.

Die beide Gleichungen c + v = c und (c + v) / (1 + c*v/c²) = c sind gleichwertig und sie gelten beide nur bei v=0, also für ruhende Beobachter.

Nein, und wenn du es 1000mal schreibst, die sind nicht gleichwertig. Und inzwischen kann man schon glauben, du lügst hier einfach ganz gezielt. Die zweite Formel geht einfach auch bei v > 0. Man Jocelyne, kannst du echt so wenig Mathe?

Sie beschreiben von daher nicht richtig das Postulat Einsteins und sie sind ein mathematischer und physikalischer Unsinn.

Schon klar, du verstehst was nicht und darum ist es Unsinn. Dass du irrst ist ja ausgeschlossen, du bist ja die größte Logikerin aller Zeiten. Also wenn ich Friebe wäre, ich würde mich so was von tief einbuddeln, ich würde auf der anderen Seite der Erde erst wieder an Licht kommen.

Wir sollen dann lieber bei dem guten alten Galilei mit seinem c+/-v bleiben, er erzielt ja mit seiner Addition 80 km/h als Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und einem Beobachter mit v=10 km/h, und das hat sich millionenfach in der Physik, in der Technologie und im Alltag glänzend bewährt - und nicht 70 km/h, wie Einstein entgegen jeglicher Erfahrung sich es zugedichtet hat.

Oder bist Du vielleicht der Meinung von Britta, dass 79,9999999 ganz dicht unter 70 sei.

Ernst hast es dir nun schon erklärt, die 79,9999999 kommen raus, wenn man richtig nach der SRT rechnet, die 70 sind aus einer ganz anderen Rechnung. Du bringst wie immer alles durcheinander.

Ich erhöhe die Wette auf zwei Kästen Bier, also wer setzt dagegen?