Die eindeutige Frage ist, existiert im Rahmen der SRT eine nicht wechselseitige Zeitdilatation?
Schauen wir uns dazu erstmal die "normale" und wechselseitige Zeitdilatation kurz an, etwas genauer nur:
Die wechselseitige Zeitdilatation im Rahmen der SRT behandeln wir hier im Forum (also die mit Ahnung hier) nun schon seit Dezember 2022 und noch immer gibt es bei dem einen oder anderen da Probleme mit dem grundsätzlichen Verständnis. Klar wird immer getönt, doch das sei alles richtig verstanden, man will auch gar nicht das Relativitätsprinzip aushebeln, man steht da voll fett hinter, auch hinter der SRT, um dann gleich im nächsten Satz dennoch genau diesem zu widersprechen.
Ja, gut, ich weiß, also zur Sache, schauen wir uns dazu einfach eine Grafik von Wikipedia an, die ich etwas aufgehübscht und mit Informationen erweitert habe.
Wikipedia » Zeitdilatation » Erläuterung hat geschrieben:
Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht. ...
Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus, Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene. Diese Forderung ist erfüllt, obwohl in beiden Inertialsystemen C gegenüber B beim Zusammentreffen nachgeht und die Eigenzeiten von C als auch B invariant sind.
Fall A ➞ Ruhesystem S, die beiden Uhren A, B gehen synchron, die "bewegte" Uhr tickt langsamer, beim Treffen von B/C geht C nach.
Fall B ➞ Ruhesystem S', die beiden Uhren A, B gehen asynchron, die "bewegte" Uhr B geht gegenüber der "bewegten" Uhr A vor, beide tickt langsamer, beim Treffen von B/C geht C nach.
Die Behauptung, dass eine Uhr die zeitlich gegenüber einer anderen Uhr nachgeht der Beleg dafür ist, dass diese Uhr auch langsamer gelaufen ist und das absolut, ist physikalisch nicht richtig. Der Beobachter stellt fest, seine Uhr geht gegenüber den beiden Uhren A und B vor, nicht aber, dass seine Uhr C gegenüber den Uhren A und B langsamer läuft, im Gegenteil gilt die SRT
➞ Δt = t' γ⁻¹ s = 2,0 γ⁻¹ s = 1,3 s.
Damit vergehen also auf den beiden bewegten Uhren A und B im Ruhesystem S' der Uhr C weniger Zeiteinheiten für den zur Uhr C ruhenden Beobachter, als auf seiner eigenen Uhr, SRT eben.
Die wechselseitige Zeitdilatation auf der Hinreise beim Zwillingsparadoxon:
Selbstverständlich gilt das Relativitätsprinzip auch beim Zwillingsparadoxon, so wie man die Uhr des Reisenden nun als in seinem Ruhesystem (Erde/Centauri) als bewegte Uhr "beobachtet" und diese somit im Rahmen der SRT dilatiert gemessen wird, sind die Uhren von Erde und Centauri (A und B) im Ruhesystem des Reisenden die bewegten Uhren welche im Rahmen der SRT dilatiert gemessen werden, die Aussage und Behauptung, dass die Zeit im Ruhesystem des Reisenden grundsätzlich langsamer als im Ruhesystem Erde/Centauri vergeht, ist falsch!
Für den Reisenden laufen die Uhren auf Erde und Centauri in seinem eigenen Ruhesystem in dem er eben mit Raumschiff ruht, dilatiert, also langsamer, nicht schneller, wie hier und da noch immer falsch behauptet wird.
Joachim hat das aber mal schön vorgerechnet und auch das Minkowski-Diagramm aus Sicht des Reisenden gezeigt:
relativitätsprinzip.info » Joachim Schulz hat geschrieben:
Aus der Sicht des Reisenden ergibt sich folgendes Bild:
Während der Hin- und Rückreise erscheint die Entfernung von der Erde zum Planeten aufgrund der Längenkontraktion auf 1,2 Lichtjahre verkürzt. Die Reise dauert, wie oben geschrieben, 1,5 Jahre. Auf der (von der Rakete aus betrachtet) schnell bewegten Erde vergehen während des Fluges aufgrund der Zeitdilatation nur 0,9 Jahre. Die Rakete erreicht den Planet gleichzeitig mit dem Ereignis R auf der Erde.
Während des Abbremsens verzerrt sich jedoch die Weltsicht der Besatzung so, dass die Entfernung wieder 2 Lichtjahre beträgt und Ereignis P mit der Ankunft gleichzeitig ist. Durch die beiden Verzerrungen bei Landung und Start auf dem Planeten ergibt sich auch aus der Sicht des Reisenden, dass auf der Erde insgesamt 5,5 Jahre vergehen, während der Reisende nur 3,5 Jahre erlebt. Das Zwillingsparadoxon ist also lösbar: Der Reisende altert weniger.
Das am Ende bei dem Zusammentreffen der beiden Zwillinge der Reisende jünger ist, steht ja außerfrage, wurde nie bestritten, es geht um die Frage, ob die Uhren auf der Erde im Ruhesystem des Reisenden während des Fluges schneller laufen, als die ruhende Uhr in der Rakete. Und die Antwort entspricht nun mal der SRT, im Ruhesystem des Reisenden vergehen hier im Beispiel von Joachim 1,5 Jahre und die für ihn bewegte Uhr auf der Erde geht dilatiert, zählt also 1,5 γ⁻¹ Jahre = 0,9 Jahre.
Die Behauptung, die Uhren auf der Erde und Centauri, oder wo auch immer, würden als bewegte Uhren im Ruhesystem des Reisenden schneller laufen ist einfach falsch. Und natürlich kann man nicht zeigen, dass der reisende Zwilling schon auf der Hinreise langsamer altert, wie der Zuhause gebliebene Zwilling, denn die Zeitdilatation ist im Rahmen der SRT wechselseitig!
Die nicht wechselseitige Zeitdilatation nach Holle:
Ein Problem bei Holle ist leider, er ist glitschig wie ein Aal und windet sich, er macht Aussagen im Widerspruch zum Relativitätsprinzip und der SRT, immer und immer wieder, schreibt dann aber davor oder danach, dass das ja nicht im Widerspruch zu beiden stehen soll, aber natürlich steht das im Widerspruch. Die nun nicht wechselseitige Zeitdilatation, in Folge nur noch kurz als die einseitige Zeitdilatation bezeichnet, muss sich zwangsläufig von der Wechselseitigen unterscheiden, bei der haben wir was wie, 27 s in Ruhesystem S von Erde/Mond und 20 s im Ruhesystem S' des Reisenden. Und das ist erstmal nur das was die Uhr in der Rakete mit 20 s und die auf dem Mond mit 27 s beim Treffen anzeigen.
Das Treffen ist ein Ereignis in der Raumzeit, ein Punkt, mit Koordinatenwerten, die sind natürlich unveränderlich, egal wer und wo wird diese Werte so beobachten.
Grundsätzlich beschreibt man die Dinge in der Physik immer aus einem konkreten System heraus, wenn man einen Ort angibt, dann hat man dafür Koordinatenwerte und die gehören einem bestimmten System an. Das gilt so auch für Zeitpunkte, zwischen den Systemen kann man die Koordinatenwerte dann transformieren, im Rahmen der SRT nimmt man dafür die Lorentztransformation (LT). Konkret kann man also den Zeitpunkt t = 27 s aus dem Ruhesystem S mit der LT in das Ruhesystem S' des Reisenden transformieren und bekommt so t' = 20 s als Ergebnis, wichtig ist dabei, es ist nur ein Ereignis, ein Punkt, der in zwei zueinander bewegten System beschrieben ist.
Die wechselseitige Zeitdilatation im Rahmen der SRT nimmt sich ein beliebiges Ruhesystem, fangen wir mal mit S an, und wir messen darin einen Zeitraum zwischen zwei Ereignissen, sagen wir mal 27 s und dann "beobachten" wir eine in diesem System S bewegte Uhr, hier die des Reisenden, und berechnen, welchen Zeitraum diese Uhr für uns in S in den 27 s hochzählt, dass rechnet man mal eben über den Lorentzfaktor (LF) aus ➞ t' = t γ⁻¹ s = 27 γ⁻¹ s = 20 s. Da diese Zeitdilatation im Rahmen der SRT wechselseitig ist, kann man sich auch das Ruhesystem S' des Reisenden greifen und rechnet ➞ t' = t γ⁻¹ s = 20 γ⁻¹ s = 14,81 s.
Das ist wichtig, es wird hier noch immer nicht von allen verstanden, für den Reisenden sind auf seiner Uhr 20 s vergangen, die Uhren auf Erde und Mond sind für den Reisenden nun in seinem Ruhesystem S' aber die bewegten Uhren und die gehen im Rahmen der SRT langsamer, dilatiert, ganz sicher nicht schneller, auch wenn Peter Kroll so etwas fälschlicher Weise behauptet. Durch die richtigen Aussagen dazu von Joachim Schulz und Josef M. Gaßner wird das nur bedingt geheilt.
Die konkreten Aussagen von Holle zur "einseitigen" Zeitdilatation:
Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Es geht um den ersten Satz, der die Zeitdilatation kurz und knapp und ganz eindeutig erklärt:Wikipedia » Zeitdilatation » Erläuterung hat geschrieben:
Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.
Das ist völlig korrekt und sagt genau, wie man die Zeitdilatation feststellt. Mit drei Uhren nämlich, von denen zwei zueinander ruhen. Die dritte geht dann zeitlich nach, was eben eine Zeitdilatation bedeutet. Genau so funktioniert meine Fallunterscheidung. Durch zweimaliges Ausnutzen eben dieser eindeutigen Tatsache.
Und Du bist es genau, der diesen Satz nicht richtig versteht, konkret, der wie Kurt daraus schlussfolgert, was dann eben falsch ist. Du hast dazu ja extra den Thread Zeitdilatation – Das Geheimnis der drei Uhren aufgemacht. Und da gleich mal sauber gezeigt, dass Du den Satz von Wikipedia falsch verstehst und falsche Schlüsse daraus ziehst.
Frau Holle » Do 7. Sep 2023, 22:30 hat geschrieben:
Unsinn. Es ist der unbestrittene Fall A bei Sanchez, wo V ganz eindeutig und unbestritten mit weniger Zeit auf der Uhr beim Mond ankommt als die Monduhr zeigt. Zeitdilatation in Reinkultur. V ist dilatiert. Definitiv. Unbestritten.
Und bis hierher ist nichts, aber auch gar nichts wechselseitig. Der Mond hat mit 27 mehr drauf als V mit 20. Das ist so. Unbestritten. Invariant. Für alle gleich.
Dem Mond oder Rakete kannst du nichts anderes andichten. Die Werte sind "in Stein gemeißelt", wie du immer sagst. Trotzdem kommst du dann mit ja aber ... aus Sicht von ... das ist alles für die Tonne! Unbestritten ist unbestritten. Hast du x mal zugegeben, und dann gleich wieder ja aber aus Sicht von ...
Dasselbe bei deinem Zug-Bahnhofs-Ding, die Lok kommt mit weniger auf der Uhr bei H an, mit nur L = 1,8 Jahre und H = 3,0 Jahre.
Zeitdilatation in Reinkultur. L ist dilatiert. Definitiv. Unbestritten. Invariant. Für alle gleich.
Tatsachen sind Tatsachen. Eindeutig gerechnet und eindeutig nachvollzogen. Und dasselbe kann man dann mit dem anderen System machen. Habe ich gemacht. Da ist es dann ebenso Fakt und eindeutig und invariant. Nur du steigst da geistig aus und kapierst es nicht. Eins und eins zusammenzählen ist nicht dein Ding. Lieber anderen Unverständnis unterstellen und frech werden, schon klar. Alle haben das verstanden außer dir, sowohl McMurdo als auch Sanchez als auch Rudi Knoth als auch Julian. Nur du nicht. Hartnäckig beweis- und belehrungsresistent, und bodenlos unverschämt dazu.
Das ist schon ganz eindeutig, gibt aber noch mehr, Holle behauptet hier, die Zeitdilatation, welche ein Beobachter im Ruhesystem S für Erde/Mond auf der Uhr des Reisenden beobachtet, eben die ➞ t' = t γ⁻¹ s = 27 γ⁻¹ s = 20 s werden ja auch von dem Reisenden selber so beobachtet, was die Koordinatenwerte angeht, und darum wäre diese Zeitdilatation nun systemübergreifend, also auch für den Reisenden selber so gegeben, seine eigene Uhr soll in seinem Ruhesystem zu ihm selber und für ihn dilatiert laufen, das wäre dann absolut, und er selber soll nun die anderen zu ihm in seinem System bewegten Uhren auf Erde und Mond wirklich schneller laufend beobachten.
Das wäre dann die einseitige Zeitdilatation nach Holle, so etwas gibt es natürlich nicht, dass ist einfach nur falsch!
Wie Holle vermutlich in seiner falschen Vorstellung auch noch von Peter Kroll bestärkt wurde:
Zwillingsparadoxon » Peter Kroll » 10:48 hat geschrieben:
1. Und in dem System des Raumschiffes vergeht die Zeit langsamer.
... Und Zwilling B, der hier unterwegs ist, fliegt also hier entlang und er wird feststellen - das ist jetzt ein anderer Uhrenvergleich als wir gemacht haben, bei der Zeitdilatation - er kann ja sozusagen immer kucken, ach wie spät ist es denn jetzt gerade hier, bei diesen Uhren an denen er vorbeifliegt.
2. Und dann wird er feststellen, das diese Uhren schneller gehen, des anderen Systems. Nicht langsamer, sondern schneller. ...
Diese beiden Aussagen sind eindeutig, Peter sagt das wirklich explizit genau so, die Uhren des anderen Systems gehen schneller und er fügt extra noch mal an, nicht langsamer, sondern schneller. Eben, genau weil viele erwarten, die im Ruhesystem des Reisenden nun mal bewegten Uhren sollten im Rahmen der SRT langsamer und nicht etwa schneller laufen, eben weil es so richtig ist und man das normal auch erwartet, setzt Peter einen drauf und betont das noch mal ausdrücklich, nicht langsamer, sondern schneller, seine Worte, damit ist das eindeutig belegt, wir haben es auf Video.
Das stimmt natürlich nicht, und nicht nur ich widerspreche Peter und erkläre, seine Aussagen sind falsch:
Rudi Knoth » Di 1. Aug 2023, 11:42 hat geschrieben:
An diesem Ausdruck stört sich Daniel, weil für ihn die Uhren in beiden Systemen eigentlich "gleich schnell" gehen. Aber er präzisiert ja einleitend mit der Bemerkung "Hach wir haben die Physiker erwischt, denn mal geht die Uhr schneller und dann langsamer", die Aussage der Ablesungen mit dem Zusatz "es sind verschiedene Uhren". Ansonsten sind seine Angaben zu den Ablesungen richtig, nur die Interpretation "schneller gehende Uhren" ist falsch.
Rudi spricht die Wahrheit einfach direkt und deutlich aus, die Aussage von Peter Kroll ist falsch, seine "Interpretation" von "schneller gehenden Uhren" ist falsch, denn Peter bezieht sich hier auf die im Ruhesystem des Reisenden bewegten Uhren auf dem Weg zwischen Erde und Centauri.
Holle bleibt stur, es gibt eine nicht wechselseitige Zeitdilatation, die wird angeblich sogar bei Wikipedia erklärt:
Frau Holle » Di 5. Sep 2023, 21:53 hat geschrieben:
Das mit den Uhren A, B und C (wie bei wiki beschrieben) ist eine eigenständige und völlig korrekte Aussage, die nicht die wechselseitige Zeitdilatation erklärt.
Das ist alles eindeutig, und es gibt noch viel mehr Aussagen von Holle, die dazu so eindeutig sind, ich verdrehe da nichts, dennoch ist Holle hier einfach immer glitschig wie ein Aal und windet sich hin und her, und ignoriert auch konkrete Fragen wie Kurt es macht, über seine falsche Aussage zu den beiden Geschwindigkeitsvektoren der Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C verliert er einfach kein Wort, er schweigt es tot, recht sicher ist im inzwischen klar, dass seine Aussage dazu einfach falsch ist, elementar falsch, so elementar, dass das noch weit vor der SRT liegt.
Aber damit nicht genug, Holle widerspricht auch explizit dem Relativitätsprinzip, und schnallt es nicht:
Frau Holle » Sa 1. Jul 2023, 12:45 hat geschrieben:
Beim einfachen Experiment mit den Uhren A, B und C ist die translatorische Bewegung aber nicht gegeben:
Die Geschwindigkeiten der Punkte A und B sind relativ zum Punkt C nicht identisch, denn sie haben unterschiedliche Vorzeichen. Aus Sicht von Uhr C bewegt sich A von ihr weg und B bewegt sich auf sie zu. Sie erfahren nicht dieselbe Verschiebung zu C. Btw @Daniel K: Punkte müssen nicht zwingend Ereignisse sein, sondern können sich durchaus bewegen.
Die für beide Beobachter eindeutige Bewegung von Uhr C ist also kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, q.e.d.
Es ist auch kein Widerspruch zur SRT, wonach die Uhren in zwei gleichförmig und geradlinig zueinander bewegten Inertialsystemen wechselseitig dilatiert gesehen werden. Z.B. ist klar, dass A aus Sicht von C ebenso dilatiert ist wie C aus Sicht von A.
Aber das ist eine ganz andere Betrachtung:
Die wechselseitig symmetrische Dilatation stellt man fest, wenn man zweimal dieselben Uhren A und C vergleicht. Dann liegt eine gleichförmig translatorische Bewegung vor und man kann gemäß Relativitätsprinzip nicht eindeutig sagen, dass eine der Uhren bewegt ist und die andere ruht.
Im Grunde verhält es sich mit den Uhren A, B und C genau gleich wie beim sog. Zwillingparadoxon. Es ist nicht paradox und nicht im Widerspruch zur Symmetrie der SRT, weil der Reisende umkehrt und sich daher nicht permanent gleichförmig und geradlinig bewegt, was aber eine Voraussetzung für die Symmetrie ist.
Die Umkehr des Reisenden stellt einen Symmetriebruch dar, die Relativgeschwindigkeit ändert ihr Vorzeichen.
Ebenso haben die beiden Relativgeschwindigkeiten der Uhr C zu A und zu B umgekehrte Vorzeichen, was den gleichen Symmetriebruch darstellt.
Ob der Reisende nun tatsächlich umkehrt oder lediglich am Reiseziel ankommt ist einerlei: Am Ziel ist er eindeutig der Jüngere für beide Beobachter, sei das Ziel nun der Ausgangspunkt nach einer Umkehr oder einfach nur der entfernte Stern mit zum Ausgangspunkt synchroner Uhrzeit, q.e.d.
Ja ich habe das mit Kontext zitiert, sonst heult Holle wieder und behauptet, ich würde seine Worte ja verdrehen.
Hier geht es um die Aussage:
Frau Holle » Sa 1. Jul 2023, 12:45 hat geschrieben:
Die für beide Beobachter eindeutige Bewegung von Uhr C ist also kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, q.e.d.
Also für beide Beobachter ist im Beispiel von Wikipedia, dass mit den drei Uhren auf die sich Holle bezieht in seinem Thread ➞ Zeitdilatation – Das Geheimnis der drei Uhren, eindeutig, dass sich die Uhr C bewegt.
Das widerspricht dem Relativitätsprinzip, schon klassisch, für den im Ruhesystem der Uhren A und B ruhenden Beobachter ist natürlich die Uhr C bewegt, aber für den in C ruhenden Beobachter ist natürlich die eigene Uhr C nicht bewegt, wenn was ganz eindeutig ist, dann das. Die Behauptung, für beide Beobachter wäre es eindeutig klar, welche Uhr die einzig wirklich bewegte ist, ist natürlich ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip.
Holle widerspricht mit seinen Aussagen ganz eindeutig dem Relativitätsprinzip und der SRT, nur gibt es es einfach nicht offen zu, das Comingout als Crank traut er sich bisher nicht. Gibt später noch mehr, der Beitrag hier ist aber schon wieder länger als gewollt.
Das ist der Weg ...