Zollstock und Uhr oder Spezielle Relativitätstheorie

[Hannes]

Hallo Highway !

„Ich plage mich schon eine Weile mit der Speziellen Relativitätstheorie herum und finde keine Lösung für die Widersprüche die sich dadurch ergeben. Da ich alleine nicht weiter komme möchte ich meine Gedanken diesbezüglich zur Diskussion stellen“

Das Problem der SRT sehe ich darin, dass man Vorgänge in der Natur, die man nicht sofort klären konnte, einfach durch willkürliche Veränderung der von Menschen durch Konvention festgelegten Maßeinheiten aus der Welt schaffen wollte.

Die Maßeinheiten Meter und Sekunde sind doch dazu geschaffen worden, um Vorgänge und Veränderungen in der Natur zu erkennen und zu quantifizieren.
Eine Veränderung dieser Maßstäbe ist nicht statthaft !

Ich habe einmal ein Beispiel gebracht:

Ein Händler packt 10 Meter eines Stoffes auf sein Lasttier.
Als ihn ein Regen erwischt, geht der Stoff ein.
Als er den Stoff am Zielort auspackt, kann er sich nicht erklären,was da passiert ist.
Ich habe doch 10 Meter eingepackt und nichts davon abgeschnitten !
Statt sich die Mühe zu nehmen und über die Ursache nachzudenken, schneidet er einfach ein Stück seinen Meterstabes ab. Damit glaubt er, sein Problem gelöst zu haben.

Das gleiche geschieht bei Lorentzkontraktion und Zeitdilatation.

Mit Gruß Hannes

[scharo]

Hallo Highway,

„Treten relativistische Effekte eigentlich auch auf wenn man beispielsweise Wellenausbreitungen im Wasser oder der Luft und dazugehörige Bezugssysteme betrachtet wenn ich die gleichen Postulate wie seinerzeit Einstein vornehme. Also z.B. die maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit ist konstant und beträgt für Luft ca. 333m/s.“

Nein, die Voraussetzungen sind anders – unsere Uhren werden nicht mit Schall- oder Wasserwellen synchronisiert. Bei Wasser und Luft hast Du einen Äther, d.h. ein Wellenübertragungsmedium. Dieser Äther befindet sich in einem bestimmten Bewegungszustand, die Wellengeschwindigkeit ist konstant = C relativ zu diesem Medium, nicht aber zu irgendwelchen relativ zum Medium bewegten Beobachter – aus deren Sicht gilt dann C+/-v. Aber das hast Du ja schon durchschaut, wie ich aus Deiner Antwort an „acadam“ lese. Richtig ist auch, dass „acadam“s Beispiele nichts mit der SRT zu tun haben – das ist klassische Physik.
Die SRT besagt, dass es angeblich kein Äther gibt, behandelt aber die Lichtausbreitung nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten. Der SRT-Äther hat ganz besondere Eigenschaften – er ist immer in Ruhe zu jedem erdenklichen „bewegten“ Beobachter (Inertialsystem). Nehmen wir mal das Beispiel von „acadam“: Die Frau im Flugzeug ruft, die Schallwellen breiten sich mit C relativ zum Flugzeug, bzw. z. Frau weg – d.h. das umgebende Schallwellenübertragungsmedium ist in Ruhe rel. z. Flugzeug (die Luft bewegt sich gleichschnell mit dem Flugzeug – dass das Flugzeug dann herunterfällt, ist nebensächlich). Ihr Mann steht auf der Erde und ist in Ruhe zum umgebenden Schallwellenübertragungsmedium (Windstille). Er wird den Ruf seiner Frau, die mit v-Flugzeug relativ zu ihm bewegt ist, auch mit C relativ zu sich empfangen – ist ja klar, das Medium um ihn herum überträgt nur mit C.
Dass so was es nicht geben kann – jeder, bei jeder Bewegung steht still relativ zur umgebenden Luft – ist Dir schon klar. Die SRT behauptet aber, dass bei Licht es so sein soll – jeder, bei jeder Bewegung schleppt seinen Lichtäther mit.
Na ja, so genau ist bei der SRT nicht – dort ist der Bewegungszustand des Äthers unbekannt und es heißt: Jeder MISST die LG = c. Wie das geht ist ganz einfach: In jedem Inertialsystem gibt es zwei Uhren, die auf einem Abstand zueinander sich befinden. Um die LG zu messen, werden die Uhren mit Lichtsignal zueinander „synchronisiert“ und unter der Annahme (Postulat genannt), die Lichtsignale MÜSSEN sich mit c relativ zu den Uhren ausbreiten. Und wenn Du jetzt bemerkst, dass bei so einer Messbestimmung, egal auch mit welcher realen Geschwindigkeit das Licht rel. z. den Uhren sich ausbreitet, immer exakt c gemessen wird, dann hast Du auch keine Probleme mit der SRT mehr.
Natürlich kannst Du die LT auch bei Luft und Wasser dann anwenden, solange Du mitgeschleppte Luft- und Wassermengen postuliertst – nichts anderes hat Einstein gemacht, und die Messuhren entsprechend mit Schall- oder Wasserwellen zu „synchronisieren“! Wetten wir, dass Du dann, egal wie schell Du relativ z. Luft oder Wasser bewegt bist, immer C messen wirst?

Gruß
Ljudmil

[Hannes]

Hallo Pauli !

Hannes hat geschrieben:Ich habe einmal ein Beispiel gebracht:

Ein Händler packt 10 Meter eines Stoffes auf sein Lasttier.
Als ihn ein Regen erwischt, geht der Stoff ein.
Als er den Stoff am Zielort auspackt, kann er sich nicht erklären,was da passiert ist.
Ich habe doch 10 Meter eingepackt und nichts davon abgeschnitten !
Statt sich die Mühe zu nehmen und über die Ursache nachzudenken, schneidet er einfach ein Stück seinen Meterstabes ab. Damit glaubt er, sein Problem gelöst zu haben.

Das Problem ist hier nicht SRT sondern dein Beispiel.

Du hättest doch die Gelegenheit, zu sagen warum.
Warum tust du das nicht ?

Mit Gruß Hannes

[Hannes]

Hallo acadam !

Vergleicht man aber diese Uhr nun mit einer anderen, welche nicht in diesem starken Gravitationsfeld stand, wird die andere etwas vor gehen - also hat sich offensichtlich unser Zeitbegriff gedehnt.

Nein ! Was ist eigentlich passiert ?
Ich habe mit einer Uhr, von der ich weiß, dass die Einflüsse auf sie nicht geändert wurden,
gemessen, was der geänderte gravitative Einfluss auf die andere Uhr bewirkt.

Mit Gruß Hannes

[Hannes]

Hallo Chief, acadam !

Ihr solltet euch auf einen Begriff einigen:
Chief spricht von der „Zeit“ und acadam spricht vom „Zeitmaß“.

Das ist so, wie wenn einer vom Weg und der andere vom Meterstab sprechen würde.

Aber ihr habt beide recht. !

acadam:
Ich habe Dir gezeigt, wie wir Menschen uns selbst ein System aus Raum/Zeit geschaffen haben (nicht irgendein Gott)

Und dieses Zeitmaß unterliegt keinem Naturvorgang.
Es kann daher keine Zeitdilatation geben.

Chief:
Es ist egal wie die Menschen 1 Sekunde definiert haben, die Zeit besteht nicht aus diskreten Werten sondern läuft kontinuierlich und unabhängig von allem.

Auch die Meinung Chiefs läuft dahingehend aus, dass man Zeit nicht willkürlich
verändern kann.

Auch aus diesem Grund ist eine Zeitdilatation nicht möglich.

Über die Unveränderlichkeit der Strecke wurde schon genug diskutiert.
Auch hier soll man Maßstab und gemessenes Objekt strikt trennen.

Das einzige, was variabel ist, ist die Ausbreitung der elektromagnetischen Wellen,
Schon aufgrund ihrer Masselosigkeit.


Mit Gruß Hannes

[Hannes]

Hallo Pauli !

- Definition Zeit: Zeit ist, was eine Uhr anzeigt
- Definition Raum: Raum ist, was ein Zollstock anzeigt

Das hat dir dein Guru eingebläut, das musst du doch glauben !
Aber merkst du nicht,dass du genau das gesagt hast, was du nicht
haben willst? Du hast gestagt: EINE Uhr und nicht unzählige.
EIN Zollstock und nicht beliebig viele !
Lies doch die Aussagen deines Gurus genauer !

Und Quatsch mit Soße ist kein Argument.

Hannes

[Hannes]

Hallo Pauli !

Also bleibt mir nichts anderes übrig als meine Uhr und meinen Zollstock abzulesen - diese Werte stimmen immer.

Ist in Ordnung. Wenn du eine halbwegs gute Uhr und einen geeichten Zollstock hast,
ist mir das recht. aber diese Uhr muss für alle gelten.
Und der Zollstock muss auch überall gelten und nicht nur in deiner Hand.

Mit besten Grüßen Hannes

[Hannes]

Hallo Uli !

Warum sollte ich? In der einschlägigen Literatur findest du genug vernünftige Beispiele, dein Beispiel widerlegt nur die Annahme, du hättest die SRT verstanden.

Ich komme mittlerweile zu der Ansicht, du meinst, du hättest die SRT verstanden.

Hannes

[scharo]

Hallo acadam,

„wo steht das bei der SRT? Habe ich nicht gefunden. Kannst Du mir mal die Textstelle posten?“

In „Zur Elektrodynamik bewegter Körpern“ und nachfolgenden Einsteinspublikationen.

„Eine magnetisches Feld erzeugt ein elektrisches Feld.“

Das ist mir aber neu! Wie ich weiß, erzeugt ein BEWEGTES E-Feld ein M-Feld. Das Problem ist BEWEGT. Bewegung ist immer relativ – also relativ zu was ist das E-Feld bewegt?

„Eine EM Welle ist einzig und allein von der Wirkungsgeschwindigkeit der elektrischen und magnetischen Kraft abhängig.“

Ja, so in etwa – ich nenne es Kraftfeldgeschwindigkeit. Und eine EM-Welle ist nichts andere, als eine „Störung“ in einem E-Feld.
Licht ist aber in Vakuum eindeutig Teilchenstrahlung.

„Und ob sich nun die Mauer auf die Welle zubewegt oder nicht - sie wird die Ausbreitungsgeschwindigkeit nicht ändern.“

So müsste es sein – und bitte, wenn Du über Geschwindigkeiten redest, immer die Relation angeben! Nach der SRT sitzt auf der Mauer ein Beobachter, der die Wellengeschwindigkeit misst, und er wird c rel. z. Mauer messen, obwohl die Mauer rel. z. E-Feld bewegt ist. Nach der klassischen Physik, wird der Beobachter wohl unterschiedliche Wellengeschwindigkeiten messen.

Es gibt einige Grundsätze (Axiomen) in der Physik:
Eine Bewegung, Geschwindigkeit ist immer relativ.
Eine konstante Geschwindigkeit ist konstant relativ zu etwas.
Lichtgeschwindigkeit z.B. kann nur relativ zur Quelle oder relativ zu einer Art „Äther“ sein.
Eine Konstanz relativ zu jedem Inertialsystem können nur Physikanalphabeten behaupten.
In der SRT wird relativ zu einem IS immer LG = c GEMESSEN, da die Uhren in diesem IS mit der gleichen und vorausgesetzten LG = c „synchronisiert“ wurden. Die SRT ist demzufolge eine reine Äthertheorie (Die Konstanz der LG hat Albert aus der Lorentz-Äther „geliehen“) kombiniert mit dem Galileischen Relativitätsprinzip. Und, dass das nicht funktionieren kann, müsste jedem klar sein.

Allgemein gesehen bist Du schon auf dem richtigen Weg. Für Dich ist der abweichende Uhrengang bei versch. G-Potentialen physikalisch bedingt und nicht aufgrund einer RT – so meinen es auch alle Kritiker. Was die Zeit betrifft, glaube Du verwechselst Zeit mit Uhrzeit, bzw. Uhrgang. Und sonst aus Deinen Aussagen und Beispielen würde ich schon behaupten, Du verwechselst ständig die RT mit der klassischen Physik. Jemand hat Dich in Punkto RT reingelegt.
Übrigens, dass mit dem Atomuhr auf Kölner Dom ist eine Facke und genauso eine Blamage der Relativisten, wie bei Hafele & Keating.

Gruß
Ljudmil

[scharo]

Hallo Highway,

„Aber ich denke das ich noch viel weniger Probleme mit der Deutung hätte wenn man ein wie auch immer geartetes Trägermedium in einem 3 Bezugssystem, mit welcher Geschwindigkeit zu den beiden andren Bezugssysteme zulassen würde.“

Ziemlich unklar ausgedrückt, riecht aber nach Poincaré: Bei ihm ist ein Äther, zu dem die LG konstant ist, vorhanden. Will man in einem relativ zum Äther bewegten IS die LG messen, bedient man sich zweier Uhren auf großem Abstand. Für solche präzisen Messungen müssen die Uhren vorher aber synchronisiert werden. Wie? – mit Lichtstrahlen natürlich, wobei die Beobachter sich als ruhend denken und diesen Synchronisationslichtstrahl als mit c sausend zu sich annahmen. In einem anderen, mit anderer rel. Geschwindigkeit bewegten IS werden die dortigen Beobachter auch nach dieser Synchronisationsmethode meinen, die LG sei konstant und gleich c zu ihnen. Würden sie dann die Werte im ersten IS bekommen, würden sie meinen, die Uhren dort liefen nicht richtig. Die Transformation zwischen beiden IS ist die von Lorentz und besonders von Poincaré entwickelte LT. Somit könnten die „bewegten“ Beobachter nicht feststellen, unterscheiden, wer eigentlich recht hätte, d.h. wesen Uhren „richtig“ liefen, bzw. wer sich in Ruhe rel. z. Äther befindet.
Diese Grundgedanke übernahm Einstein und meinte – ja dann könnte man den Äther beiseite legen.
Ihm, Poincaré, war jedoch zu jeder Zeit bewusst, dass so synchronisierte Uhren FALSCH laufen, ausgenommen das Paar, das tatsächlich im Äther ruht. Oder, bei Poincaré und Lorentz wahr diese angebliche Konstanz in einem IS mit dem Relativitätsprinzip zwischen zwei und mehr IS nicht vereinbar. Einstein verstand nicht so viel von Physik und glaubte, das Relativitätsprinzip einbauen zu können.

„Als Alternative könnte auch ein mit jedem System mit bewegtes individuelles Trägersystem als unabhängiges Medium oder Bezugssystem herhalten.“

Halt, das wäre nur die halbe SRT. Dort sind die Beziehungen zwischen zwei IS gefragt – der Übergang also zwischen dem einen Medium zu dem anderen und das so, dass die Messergebnisse identisch aus der Sicht jedes ISs ausfallen (Relativitätsprinzip). Und hier kommst Du mit der GT nicht weiter, somit ist Deine Angabe:

„Die SRT und die Galileotransformationen kommen dann zum gleichen rechnerischen Ergebnis.“

nicht richtig.

Natürlich ist die LT mathematisch in Ordnung. Die Voraussetzungen jedoch stimmen physikalisch nicht.
Und strenge Dich bitte etwas bei der Kommasetzung an – so ist etwas umständlich zu verstehen, was Du meinst! Das und dass nicht verwechseln!

Gruß
Ljudmil