Gravitative Rotverschiebung - klassisch.

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

Re: Gravitative Rotverschiebung - klassisch.

Beitragvon Harald Maurer » Do 29. Nov 2012, 22:46

Trigemina hat geschrieben:Da im Gravitationsgradienten sowohl die Energie von Teilchen als auch die Energie von Lichtquanten eine Veränderung erfährt, muss sich im klassischen Sinne die Energie herabgesandter Lichtwellen erhöhen, was einer Frequenzänderung entspricht.

Das findet weder im klassischen Sinne noch im Sinne der ART beim GPS statt. Die Blauverschiebung stammt aus dem Gang der Uhren - nicht aus der Energieveränderung pot.Energie --> kin. Energie. Das ist nur ein Problem für die ART (wegen des Äquivalenzprinzips). Klassisch ist das kein Problem, da sich Teilchen ohne Ruhemasse nicht beschleunigen lassen und daher auch keine kin. Energie aus der Geschwindigkeit gewinnen können. Und lt. SRT ist die Geschwindigkeit ja konstant.

Trigemina hat geschrieben:#Nachtrag: GPS eignet sich wegen der Verzerrungen in der Ionosphäre ebenso wenig, eine Frequenzänderung statistisch bereinigt zu belegen!

Elektromagnetische Wellen verlangsamen sich beim Durchgang der Ionosphäre umgekehrt proportional ihrer Frequenz zum Quadrat (1/f²). Niedrige Frequenzen verlangsamen sich daher stärker als hohe. Man untersucht daher die hoch - und tieffrequenten Signale hinsichtlich ihrer unterschiedlichen Ankunftszeit und kann daraus die ionosphärische Laufzeitverlängerung berechnen. So werden die Frequenzen L1 und L2 unterschiedlich von der Ionosphäre (und Troposphäre) beeinflusst und ermöglichen dadurch eine Korrektur dieser Fehlerquellen. Eine Blauverschiebung der Frequenzen wäre hingegen ein stetiger Effekt und beim Empfang unübersehbar und würde eine ständige diesbezügliche Korrektur erfordern. Eine derartige Korrektur hat sich beim GPS aber als nicht notwendig erwiesen.

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Re: Gravitative Rotverschiebung - klassisch.

Beitragvon Kurt » Do 29. Nov 2012, 22:55

Harald Maurer hat geschrieben:
... Eine Blauverschiebung der Frequenzen wäre hingegen ein stetiger Effekt und beim Empfang unübersehbar und würde eine ständige diesbezügliche Korrektur erfordern. Eine derartige Korrektur hat sich beim GPS aber als nicht notwendig erwiesen.


Nicht nur nicht notwendig, es würde GPS -zerstören-.
GPS beweist ganz eindeutig und unwiderlegbar dass die behauptete Blauverschiebung nicht existiert, nicht existieren kann.


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GPS beweist sogar noch mehr!
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Re: Gravitative Rotverschiebung - klassisch.

Beitragvon Kurt » Fr 30. Nov 2012, 07:37

Highway hat geschrieben:Fakt ist: Es hat mit dem Kindergartenrutschenprinzip, wie behauptet und trotz besseren Wissens immer noch trotzig behauptet wird, nichts zu schaffen. Somit ist dies kein Argument und ein schlagendes erst recht nicht. H&K schon eher, aber Kontinuitätsprinzip nein!


Für schlagende Argumente haben manche kein besonders empfindliches Ohr, sie -hören- gerne weg und ignorieren das Gehörte.
Bedarf es denn noch mehr als GPS und dessen Funktionieren um anzuerkennen/zu verstehen/zu -hören- dass die behauptete Blauverschiebung einfach nicht existiert, existieren kann?

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Re: Gravitative Rotverschiebung - klassisch.

Beitragvon Harald Maurer » Fr 30. Nov 2012, 09:25

Kurt hat geschrieben:GPS beweist ganz eindeutig und unwiderlegbar dass die behauptete Blauverschiebung nicht existiert, nicht existieren kann.

Natürlich existiert sie. Der Gang der Uhren ist blauverschoben - nicht aber die Frequenzen. Dem Empfänger kann das ja egal sein. Würde der Gang der Uhren beim GPS nicht korrigiert, würde der Empfänger eine blauverschobene Frequenz erhalten. Das Problem für die ART ist, dass sie wegen ihrer Grundgesetze auch eine Blauverschiebung der Frequenz auf dem Weg voraussagen muss. Es gibt also 2 Ursachen für den Effekt, wovon nur einer bestätigt ist. Wenn man die Literatur über die ART durchforstet, wird man auf die unterschiedlichsten Interpretationen stoßen. Mehrheitlich, besonders in populärwissenschaftlichen Werken wird man nur die Erklärung mit den Uhren finden. Das überzeugt die Leute, weil's so schön esoterisch klingt. Die Zeit vergeht in Satelliten schneller, die Zeit ist gekrümmt und der Raum ist gekrümmt, aha, deshalb gibt's die Gravitation. Dass man das auch umgekehrt sehen kann, die Gravitation unerklärter Weise einfach da ist und Effekte verursacht, als ob der Raum und die Zeit gekrümmt seien, ist ein Gedanke, auf den keiner kommt!
Highway hat geschrieben:Wenn eine solche Rotverschiebung wirklich existent ist wie von der ART behauptet, dann würde ich einen deutlich bunteren Nachthimmel erwarten. Zumindest bei den Sternen, die über eine größere Masse verfügen. Da müsste das emittierte Licht ins rötliche verschoben sein. Das scheint mir aber nicht der Fall zu sein. Insofern bin ich, was die Aussagen der ART anbelangt, etwas skeptisch.

Eine solche Rotverschiebung ist vorhanden und wurde schon von L.F.Jewell 1897 und Ch.Fabry und H.Boisson 1909 nachgewiesen, wofür sie andere Erklärungen hatten. Wie man sieht, hat Einstein auch hier nichts vorausgesagt, sondern lediglich einen bereits bekannten Effekt auf seine Weise begründet. Die ART hat bis auf die Gravitationswellen keinen Effekt vorausgesagt, der nicht schon bekannt gewesen wäre! Man kann also den Effekt an und für sich nicht bestreiten, sondern nur an der Theorie zweifeln, die ihn erklärt. Man kann auch den gravitationsabhängigen Gang von Uhren bestimmter Bauart nicht abstreiten, auch das ist experimentell ausreichend abgedeckt. Was ich hier vorbringe, soll nicht ausdrücken, dass es die grav. Rotverschiebung nicht gibt, sondern dass die ART ihn zwar erklärt, aber dabei widersprüchlich argumentiert. Die Äquivalenz von Energie und Masse, wie Einstein das noch 1911 zur Begründung des Effektes einsetzt, ist offenbar bei Licht nicht vorhanden - wie das GPS zeigt. Der Effekt ergibt sich offenbar nur aus dem Gang von Uhren. Nun kann ja der Gang von Uhren aus verschiedensten Gründen abweichen und niemand würde auf die Idee kommen, Falschmessungen aufgrund falsch gehender Uhren auf die Relativität von Raum und Zeit zurück zu führen oder aus den Daten eine "Krümmung" derselben mathematisch zu konstruieren. Temperatur, Magnetfelder, Beschleunigung etc. beeinflussen den Gang von Uhren. Und dagegen gibt es Abhilfen durch dementsprechende Abschirmung und vorbeugende Maßnahmen. Diese Hilfe gibt es bei der Gravitation nicht, und greift auch die Gravitation in den Gang von Uhren ein (wie das eigentlich zu erwarten ist), so hat man einen allgegenwärtigen Effekt vor sich. Meine persönliche Ansicht dazu ist, dass für das Licht das Gravitationsfeld wie ein dichtes Medium wirkt und die Lichtgeschwindigkeit beeinflusst. In technischen Anwendungen, wo die elektrodynamischen Kräfte durch Photonen übertragen werden, ist daher eine dementsprechende Reaktion zu erwarten. Erklärungen dieser Art haben eine weitaus größere Physikalität als die esoterisch anmutende Annahme von Krümmungen von Dingen, die eigentlich keine Eigenschaften haben können. Soweit sich die ART auf das Machsche Prinzip bezieht, ist sie m.E. nach sogar ein Schritt auf dem richtigen Weg!
Die Gravitation verursacht einen Falschgang von gewissen Uhren in Bezug auf unser Zeitnormal. Man korrigiert den Fehler, und eine Falschmessung ist damit behoben. Die mysteriöse Raumzeitkrümmung ist futsch, bloß weil man eine Uhr verstellt. Was soll man davon halten?

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Re: Gravitative Rotverschiebung - klassisch.

Beitragvon Kurt » Fr 30. Nov 2012, 10:48

Harald Maurer hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:GPS beweist ganz eindeutig und unwiderlegbar dass die behauptete Blauverschiebung nicht existiert, nicht existieren kann.

Natürlich existiert sie. Der Gang der Uhren ist blauverschoben - nicht aber die Frequenzen.


Harald, du bringst sie damit noch mehr durcheinander als sie es eh schon sind.
Der Begriff Blauverschiebung ist hier ganz eindeutig auf die Änderung unterwegs bezogen ("Gravitatorische Rotverschiebung").
Und unterwegs ändert sich nichts!

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Re: Gravitative Rotverschiebung - klassisch.

Beitragvon Kurt » Fr 30. Nov 2012, 11:00

Harald Maurer hat geschrieben:Die Gravitation verursacht einen Falschgang von gewissen Uhren in Bezug auf unser Zeitnormal. Man korrigiert den Fehler, und eine Falschmessung ist damit behoben. Die mysteriöse Raumzeitkrümmung ist futsch, bloß weil man eine Uhr verstellt. Was soll man davon halten?


Die Gravitation verursacht keinen Andersgang der Uhren.
Du hast es doch selber gezeigt dass die da keine Rolle spielt, denn sie ist da oben nicht vorhanden wenn der SAT unbeschleunigt ist.
Es wäre dem Fortschritt dienlich wenn der unsägliche Zusammenhang von Gravitation und Uhrengang verschwinden würde.
Dann würde klar werden dass es die Umstände am Ort der Uhr sind die ihren Gang bestimmen.
Und nicht die Eigenbeschleunigung von Materie.

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Re: Gravitative Rotverschiebung - klassisch.

Beitragvon Harald Maurer » Fr 30. Nov 2012, 11:10

Kurt hat geschrieben:Die Gravitation verursacht keinen Andersgang der Uhren.

Vermutlich nicht unmittelbar. Der Effekt des veränderten Uhrengangs liegt aber auch bei Uhren vor, die sich nicht im freien Fall befinden. Es muss also eine Ursache geben, die in beiden Situationen wirkt. Also z.B die Lichtgeschwindigkeit, die auch in vielen Fällen die Geschwindigkeit von Wechselwirkungen bestimmt. Darüber sollte man vielleicht nachdenken. Die Forschung wird hier leider durch Dogmen wie c=const blockiert. Obwohl die SRT in unserem Universum laut Einsteins ART nur noch in "unendlich kleinen" Räumen gültig ist. Aber wer weiß das schon...

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Re: Gravitative Rotverschiebung - klassisch.

Beitragvon Ernst » Fr 30. Nov 2012, 13:47

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Trigemina hat geschrieben:Auf Teilchen bezogen kommen diese unten schneller (geschwindigkeitsmässig) und in kürzeren Zeitabständen herunter als sie oben gestartet sind.


Das ist klassisch bei einem kontinuierlichen Vorgang unmöglich :!:

Ich wundere mich. :?
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Re: Gravitative Rotverschiebung - klassisch.

Beitragvon Ernst » Fr 30. Nov 2012, 13:51

Kurt hat geschrieben:Der logische Verstand sagt dass die behauptete Frequenzverschiebung nicht existieren kann.
Gibts denn wirklich so wenig logisch Denkende?

Ja Kurt, ich wundere mich auch sehr. Daß selbst etablierte Physiker damit Schwierigkeiten haben, ist mir unbegreiflich.
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Re: Gravitative Rotverschiebung - klassisch.

Beitragvon Ernst » Fr 30. Nov 2012, 14:11

Highway hat geschrieben:Fakt ist: Es hat mit dem Kindergartenrutschenprinzip, wie behauptet und trotz besseren Wissens immer noch trotzig behauptet wird, nichts zu schaffen. Somit ist dies kein Argument und ein schlagendes erst recht nicht.

Fazit ist, daß du's nicht verstehst.
Das Kontinuitätsprinzip gilt wie der Name schon sagt, für kontinuierliche Vorgänge. Und bei der Abstrahlung vom Satelliten handelt es sich um einen solchen. Und da wirkt der Kindergarten in Reinkultur.

Deine Spitzfindigkeit bezüglich interferierender Wellen hat dir Harald ja schon gezogen. Interferierende Wellen verschwinden nicht. Die sind in jedem Augenblick unverändert einzeln da. Was sich bei der Interferenz zeigt, ist nicht das Verschwinden von Wellen, sondern eine überlagernde Wirkung der nach wie vor vorhandenen einzelnen Wellen.

Das hat allerdings mit unserem Fall, wo das pure Kinderrutschenprinzip wirkt, überhaupt nichts zu tun.
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