Ernst sein ist alles

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Yukterez » Sa 3. Jun 2017, 20:13

Peter hat geschrieben:Ich habe mal gelesen daß sich die Raumzeit dort mit exakt c dreht, vielleicht habe ich das aber falsch verstanden.

Das verstehen viele falsch, und an manchen Stellen steht es auch falsch. Richtig ist dass man sich am Rand der Ergosphäre lokal mit exakt c bewegen müsste um relativ zu den Fixsternen stationär zu bleiben. Davon dass die Richtung in die man schwimmen muss ausschließlich transversal sein müsste ist dabei aber keine Rede. Am Ereignishorizont muss die radiale Komponente c sein damit man relativ zum schwarzen Loch ein konstantes r halten kann, am äußeren Rand der Ergosphäre hingegen ist es der Betrag der Geschwindigkeit damit man im System des Koordinatenbuchhalters ein konstantes r sowie ein konstantes Ф behalten kann. Wenn man nur ein konstantes r halten will, aber auf der Ф-Ebene mitschwimmt ist es weniger als c, nur wenn man komplett stationär bleiben will ist es genau c. So hat z.B. auch ein minimal rotierendes schwarzes Loch (mit Hausnummer 1mm/Jahr am Äquator) eine Ergosphäre, nur liegt diese dann ganz knapp über dem Ereignishorizont (und bei null Rotation berühren sie sich komplett). An dem Beispiel sieht man es auf den ersten Blick dass dort auf keinen Fall die transversale Komponente, sondern der Betrag der Geschwindigkeit gemeint sein muss wenn davon die Rede ist dass man mit c gegen den Strom schwimmen muss um stationär zu bleiben. Bei schwach rotierenden schwarzen Löchern muss man hauptsächlich radial nach außen, und bei stark rotierenden in die retrograde Richtung schwimmen, aber in allen Fällen ist es eine Kombination aus beiden.

Peter hat geschrieben:Die große rote Kugel am grauen Rand berührt die Ergosphäre und fliegt mit 0.91287 c gegen den Uhrzeigersinn, sehe ich das so weit richtig?

Richtig. Allerdings würde ich eher schweben als fliegen sagen, denn lokal hat sie überhaupt keine Geschwindigkeit (lediglich in radialer Richtung fließt der Raum mit der negativen Fluchtgeschwindigkeit an ihr vorbei, weswegen sie ihre Triebwerke konstant nach unten beschleunigt um r=konstant zu halten).

Polytropes hat geschrieben:It is therefore much more comfortable to use a local inertial frame of reference, tied to the so called locally nonrotating observer (zero angular momentum observer). In contrast to the Newtonian gravitation, the inertial frames inside a relativistic rotating fluid are not at rest with respect to infinitely distant observers. Rather, the local inertial frames are dragged along by the relativistic rotating fluid (Lense Thirring effect). This dragging of inertial frames is the reason for a distinction beween static observers ans locally nonrotating observers.

Unsere mitbewegte Messboje ist locally nonrotating, aber nicht static. Wenn sie static werden wollte müsste sie mit Ω auf der Ф-Achse und mit √(c²-Ω²) auf der r-Achse gegen den Strudel schwimmen, wobei in dem Fall dass man stationär gehalten wird eigentlich mehr der Strudel gegen einen selbst fließt, was nur außerhalb der Ergosphäre lokal weniger als c ist. Wenn nur das r fix sein soll so wie auf dem Plot da oben ist der radiale Inflow immer geringer als c, weswegen nur eine endliche Kraft benötigt wird um die selbe Höhe zu halten. Das gilt umgekehrt auch wenn man sich auf ein konstantes Ф beschränkt während man ein kleiner werdendes r in Kauf nimmt.

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Ralf quackt von seinem billigen Platz aus

Beitragvon Yukterez » Sa 3. Jun 2017, 20:49

Bild Rolf Gartenzwerg hat geschrieben:Schon besser, aber immer noch falsch zitiert. Sie haben von der englischen Wikipedia zitiert und da wollen wir doch nicht ständig die Referenz wechseln. Also: wie lautet dort die 3.Gleichung ? Und zwar ganz konkret der 3.Term? Schreiben Sie mir den auf so wie er da steht. Und wenn Sie das getan haben, dann vergleichen Sie das mit dem, was ich geschrieben habe. Und nicht von "Peter" ablenken lassen, Internet-Betrüger Yukterez, denn aus dieser Nummer kommen Sie so einfach nicht heraus!

Wenn da irgendetwas stünde wovon deine Version:

Bild Rolf Gartenzwerg hat geschrieben:Üblicherweise setzt man den Ausdruck a/b/c zu a/(b/c) und nicht zu (a/b)/c

bestätigt würde hättest du es schon längst selbst zitiert, aber nachdem dort leider das genaue Gegenteil von dem was du behauptest steht:

Bild Wikipedia hat geschrieben:Bei mehreren aufeinanderfolgenden Divisionen in einer Zeile wird die Reihenfolge von links nach rechts abgearbeitet: a/b/c = a·b⁻¹·c⁻¹ = (a/b)/c

kannst du das halt nicht (: Ich wünsche dir natürlich trotzdem viel Spaß und Erfolg mit deinem kindischen Versteckspiel, das Internet wird's jedenfalls nie vergessen (:

Auslachend,

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Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Peter » Sa 3. Jun 2017, 21:23

So hat z.B. auch ein minimal rotierendes schwarzes Loch (mit Hausnummer 1mm/Jahr am Äquator) eine Ergosphäre, nur liegt diese dann ganz knapp über dem Ereignishorizont (und bei null Rotation berühren sie sich komplett). An dem Beispiel sieht man es auf den ersten Blick dass dort auf keinen Fall die transversale Komponente, sondern der Betrag der Geschwindigkeit gemeint sein muss wenn davon die Rede ist dass man mit c gegen den Strom schwimmen muss um stationär zu bleiben. Bei schwach rotierenden schwarzen Löchern muss man hauptsächlich radial nach außen, und bei stark rotierenden in die retrograde Richtung schwimmen, aber in allen Fällen ist es eine Kombination aus beiden.

Wie ist das wenn man auf der Erde am Boden steht, fließt die Raumzeit mit 11 km/s Fluchtgeschwindigkeit nach unten vorbei auch wenn man sich nicht bewegt? Vereinfachend lassen wir Erdrotation und Bahn um die Sonne weg, stimmt das dann ungefähr?

Und nicht von "Peter" ablenken lassen

Es war nicht meine Absicht abzulenken! Aber wenn es nach mir geht, es ist genug Platz für alle da.
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Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Kurt » Sa 3. Jun 2017, 21:33

Peter hat geschrieben:Wie ist das wenn man auf der Erde am Boden steht, fließt die Raumzeit mit 11 km/s Fluchtgeschwindigkeit nach unten vorbei auch wenn man sich nicht bewegt? Vereinfachend lassen wir Erdrotation und Bahn um die Sonne weg, stimmt das dann ungefähr?


Was ist das "fließt die Raumzeit"?

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Die Eifersucht des Ralf Kannenberg

Beitragvon Yukterez » Sa 3. Jun 2017, 21:53

Peter hat geschrieben:Wie ist das wenn man auf der Erde am Boden steht, fließt die Raumzeit mit 11 km/s Fluchtgeschwindigkeit nach unten vorbei auch wenn man sich nicht bewegt? Vereinfachend lassen wir Erdrotation und Bahn um die Sonne weg, stimmt das dann ungefähr?

Ja, und wenn du direkt über dem Ereignishorizont eines Schwarzschild-SL schweben würdest mit knapp unter c. Dewegen ergibt der Term der geschwindigkeitsabhängigen Zeitdilatation dt/dт=√(1-v²/c²) wenn man für v die radiale Fluchtgeschwindigkeit v=√(2GM/r) einsetzt genau den selben Faktor wie die gravitative Zeitdilatation eines stationären Schalenbewohners, dt/dт=√(1-rs/r)=√(1-2GM/c²/r).

Peter hat geschrieben:Es war nicht meine Absicht abzulenken! Aber wenn es nach mir geht, es ist genug Platz für alle da.

Das ist nur Ralf Kannenberg, der sucht schon seit Tagen jemanden der ihm diesen Wikipedia-Artikel vorliest. Gestern und vorgestern habe ich ihm schon was vorgelesen, nur leider ist er bisher immer schon beim ersten Kapitel eingeschlafen und hat sich dann den Rest komplett dazugeträumt. Im Grunde geht es dem auch gar nicht um Physik oder Mathematik sondern darum dass er sich für die Entlarvung eines seiner Sockenpuppen-Konten rächen möchte. Aus welchem Grund auch immer glaubt er dass er dieses Ziel mit solchen Behauptungen wie "1+1 ist nicht 2." oder "1/5/5 ist 1 und nicht 1/25!" erreichen kann, was auch sehr lustig mitanzusehen ist; aber ablenken solle man sich davon nicht lassen.

Mich schon genug um ihn kümmernd,

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Yo feel the flow

Beitragvon Yukterez » Sa 3. Jun 2017, 22:00

Kurt hat geschrieben:Was ist das "fließt die Raumzeit"?

Eine exzellene Frage. Hier die Antwort:

The river model of black holes hat geschrieben:In the river model, space itself flows like a river through a flat background, while objects move through the river according to the rules of special relativity. In a spherical black hole, the river of space falls into the black hole at the Newtonian escape velocity, hitting the speed of light at the horizon. Inside the horizon, the river flows inward faster than light, carrying everything with it. We show that the river model works also for rotating black holes.

Genaugenommen fließt hier also der Raum, nicht die Raumzeit (das Thema hatten wir schon mal in einem anderen, aber ähnlichen Zusammenhang).

Gerne helfend,

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Re: Yo feel the flow

Beitragvon Kurt » Sa 3. Jun 2017, 22:17

Yukterez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Was ist das "fließt die Raumzeit"?

Eine exzellene Frage. Hier die Antwort:
...


--------------------
Im Flussmodell fließt der Raum selbst wie ein Fluss durch einen flachen Hintergrund, während Gegenstände durch den Fluss nach den Regeln der speziellen Relativitätstheorie ziehen.
--------------------

Fällt dir da was auf?

"Im Flussmodell fließt der Raum"

dann wird plötzlich und ohne Übergang ein Fluss daraus.
Der Fluss flieset dann, klaro, ist auch von jedermann leicht nachvollziehbar.

Meine Frage also: Was ist "der Raum"?

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Beitragvon Yukterez » Sa 3. Jun 2017, 22:34

Kurt hat geschrieben:"Im Flussmodell fließt der Raum selbst wie ein Fluss durch einen flachen Hintergrund, während Gegenstände durch den Fluss nach den Regeln der speziellen Relativitätstheorie ziehen." Fällt dir da was auf? "Im Flussmodell fließt der Raum" dann wird plötzlich und ohne Übergang ein Fluss daraus.

Fließender Raum ist nichts besonders, bei schwarzen Löchern fließt er halt zusammen und im expandierenden Universum auseinander.

Kurt hat geschrieben:Der Fluss flieset dann, klaro, ist auch von jedermann leicht nachvollziehbar. Meine Frage also: Was ist "der Raum"?

Eh das was auf Wikipedia steht:

Wikipedia hat geschrieben:Space is the boundless three-dimensional extent in which objects and events have relative position and direction.

Zitierend,

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Re: X, Y und Z

Beitragvon Kurt » Sa 3. Jun 2017, 22:38

Yukterez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:"Im Flussmodell fließt der Raum selbst wie ein Fluss durch einen flachen Hintergrund, während Gegenstände durch den Fluss nach den Regeln der speziellen Relativitätstheorie ziehen." Fällt dir da was auf? "Im Flussmodell fließt der Raum" dann wird plötzlich und ohne Übergang ein Fluss daraus.

Fließender Raum ist nichts besonders, bei schwarzen Löchern fließt er halt zusammen und im expandierenden Universum auseinander.


Was ist "fliessender Raum"
Was ist "Raum"

Irgendwas muss es doch sein denn sonst könnte es ja nicht fliessen.

Kurt
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Re: X, Y und Z

Beitragvon Yukterez » Sa 3. Jun 2017, 23:00

Kurt hat geschrieben:Was ist "fliessender Raum" Was ist "Raum" Irgendwas muss es doch sein denn sonst könnte es ja nicht fliessen.

de.wikipedia.org/wiki/Dimension

Nachlesend,

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