Überlichtgeschwindigkeit der Informationsübertragung

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Überlichtgeschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Zasada » Sa 27. Okt 2018, 20:49

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:Nicht gelungen ist der Versuch, meinen Beweis zu entkräften, indem Differenzgeschwindigkeit 2c als ein Argument aufgeführt wird (wikipedia: "Da sich Wirkungen aber maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten können...
Eine einzelne Wirkung kann sich nur mit LG ausbreiten, das ist richtig. Zwei Informationspakete (die durchaus den selben Inhalt haben können) breiten sich zueinander auch mit >c aus, was in der Relativitätstheorie allerdings Differenzgeschwindigkeit genannt wird. Nachzulesen unter https://de.wikipedia.org/wiki/Relativgeschwindigkeit und nicht unter Lichtgeschwindigkeit.
Bitte noch sorgfältiger lesen!!!


Du sollst auch sorgfältiger lesen, es handelt sich nämlich bei den Signalen, welche von M aus ausgesandt werden, um ein einziges Informationspaket (jeweils ein einziger Lichtimpuls):
"Wird in der Mitte der Strecke AB vom Endpunkt A und B gemessen in 599.584,916km Entfernung (Mitte der Strecke AB) eine Sendestation M der kugelförmigen Lichtimpulse und an den Enden AB der Strecke jeweils eine Empfangsstation der Lichtimpulse eingerichtet..."
Es wird kein Ausgangssignal "zweigeteilt"...
Die Sache ist komplizierter als Du wohl in der Lage bist, zu überblicken.
Was bedeutet denn unter diesem Umstand deine Aussage: "Eine einzelne Wirkung kann sich nur mit LG ausbreiten"
Wir haben mit einem ganzheitlichen kugelförmigen Lichtsignal zu tun, das einheitlich eine symmetrische Ereignisfolge bewirkt. So ist meine Anordnung eingerichtet...s. viewtopic.php?p=122774#p122774
...
Ich schenke mir jetzt die dummen Smilies


@McMurdo
Daselbe für dich:
Zasada: Die Aufgabe war, wie bereits gesagt, eine Information schneller als mit Lichtgeschwindigkeit die Entfernung überwinden zu lassen, welche Punkte A und B trennt. Wie, durch welchen Weg, mit welcher Signalanordnung war nicht spezifiziert.

McMurdo: "Doch war es: eine Information zwischen A und B. Nicht zwei Inforrmationen, eine zwischen A und M und eine zwischen M und B. "

Es wird jeweils bloß ein kugelförmiges Signal von M aus versendet, welches Punkte A und B nur anhand ihrer geometrisch günstigen Lage gleichzeitig erreicht. Ein einziges Informationspaket.
Zuletzt geändert von Zasada am So 28. Okt 2018, 09:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Überlichtgeschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Kurt » Sa 27. Okt 2018, 21:26

Zasada hat geschrieben:Du sollst auch sorgfältiger lesen, es handelt sich nämlich bei den Signalen, welche von M aus ausgesandt werden, um ein einziges Informationspaket (jeweils ein einziges Lichtimpuls):


Wie ist das jetzt, nachdem du es ihnen so richtig gezeigt hast was Sache ist.
Du schreibst das es sich bei dem was beim M gesendet wurde um Signale, also um mehrere Signale, handelt, genau genommen wohl um zwei.
Und dann schreibst du das es sich um ein einziges Informationspaket handelt.
Und in Klammern: Jeweils ein einziger Lichtimpuls.

Hast du nun einen Lichtpuls gesendet oder mehrere Signale?

Könntest du so ein Informationspaket mal genauer darlegen, ich kann mir darunter nämlich nichts Konkretes vorstellen.

Kurt

.
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Re: Überlichtgeschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Sa 27. Okt 2018, 23:15

Zasada hat geschrieben:Ich schenke mir jetzt die dummen Smilies
Du hättest dir den ganzen Text sparen können. :lol:
Ich denke mal, wenn du so ein Thema im UWudL eröffnest, erscheint dein Name dort bald in grün. :lol:

Hieße ich Yukterez ("Hallo? Wien? ach... Halloween!" :lol: ), würde ich das Beispiel mit dem "Zasada-Express" (in welchem es dich zwischen Hamburg, Frankfurt und München zwei al gibt) ein paar Seiten zuvor illustrieren, aber ich bin so dämlich, dass ich leider nur mit Paint umgehen kann.
Nicht von Bedeutung
 

Die vergebliche Liebesmüh

Beitragvon Yukterez » So 28. Okt 2018, 01:15

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Hieße ich Yukterez ("Hallo? Wien? ach... Halloween!" :lol: ), würde ich das Beispiel mit dem "Zasada-Express" (in welchem es dich zwischen Hamburg, Frankfurt und München zwei al gibt) ein paar Seiten zuvor illustrieren

Das zahlt sich nicht aus, wer so was nicht auch ohne Illustration versteht der wird es auch mit einer Illustration nicht verstehen wollen oder können. Außerdem wurde es ja schon in Beitrag #p122781 illustriert!

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Re: Die vergebliche Liebesmüh

Beitragvon Nicht von Bedeutung » So 28. Okt 2018, 05:37

Yukterez hat geschrieben:Außerdem wurde es ja schon in Beitrag #p122781 illustriert!
Oh verdammt, ja... wie unverfroren (also der Kerl der da schon tätig war). :lol:
Nicht von Bedeutung
 

Überlichtgeschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Zasada » So 28. Okt 2018, 06:45

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:
Yukterez hat geschrieben:Außerdem wurde es ja schon in Beitrag #p122781 illustriert!
Oh verdammt, ja... wie unverfroren (also der Kerl der da schon tätig war). :lol:


Es ist notwendig: so arbeite ich, nochmal, zur Erinnerung, kommentierte Version für Nicht von Bedeutung und Kurt:

Laut der RT ist keine Übertragung der Information mit Überlichtgeschwindigkeit möglich.
Besteht zwischen zwei Raumpunkten A und B eine Entfernung von 4 Lichtsekunden, so breiten sich sowohl Signale, als auch Information, als auch Wellen, als auch allgemein die Kausalität maximal mit der in der Natur höchstmöglichen Lichtgeschwindigkeit c aus und überwinden die Entfernung zwischen A und B in höchstens 4 Sekunden.

Ich präsentiere hier einen schönen, einen offensichtlichen und einen widerspruchsfreien Beweis dafür, dass eine Information bedeutend schneller als mit der maximalen Signalgeschwindigkeit c übertragen werden kann.
Ich zeige, dass die Information die genannte Entfernung von 4 Lichtsekunden schneller als innerhalb von 4 Sekunden, also schneller als mit der in der RT maximal zulässigen Geschwindigkeit c überwinden kann.
Laut der RT müsste es sich dabei um eine verbotene überlichtschnelle Informationsübertragung handeln. Die Tatsache, dass es sich hier um ein SRT konformes Gedankenexperiment handelt, bei dem die Maximalgeschwindigkeit c durch keines der beteiligten Signale überschritten wird, ändert nichts an der Tatsache, dass die Information die Entfernung zwischen A und B (4 Lichtsekunden = immerhin fast 1.200.000km) in weniger als 4 Sekunden bewältigt (>c).
Es ist nun notwendig den Begriff der Informationsübertragung insofern abzustecken, als dass klar werden soll, was wird darunter verstanden, wenn behautet wird, dass eine Informationsübertragung stattfindet: was im Detail sind die Eigenschaften einer erfolgten Informationsübertragung?

Definition der Informationsübertragung:
Ich spreche von einer erfolgten Informationsübertragung dann, wenn zwischen mindestens zwei Punkten im Raum eine singuläre Informationseinheit y übermittelt wird, welche nach der erfolgreichen Übermittlung bei allen beteiligten Punkten vorliegt und bei allen beteiligten Punkten identische und vollständige Form y besitzt.

Voraussetzungen der Anordnung:
Wir betrachten eine unveränderliche Strecke mit den Enden AB, deren Länge 4 Lichtsekunden beträgt (1.199.169.832m = 1.199.169,832km). Unserer Betrachtung setzen wir die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum voraus und wir stellen uns die Strecke AB im kosmischen Vakuum ruhend vor.
Wird in der Mitte der Strecke AB, von ihrem jeweiligen Endpunkt gemessen, in 599.584,916km Entfernung (Mitte der Strecke AB) eine Sendestation M der kugelförmigen Lichtimpulse und an ihren Endpunkten (A und B) jeweils eine Empfangsstation der Lichtimpulse eingerichtet, so werden die Lichtimpulse, welche von der im Mittelpunkt M positionierten Sendestation aus versendet werden, die Empfangstationen A und B jeweils gleichzeitig erreichen.

Kommentar: diese Anordnung entspricht geometrisch der Anordnung der ursprünglichen Definition der Gleichzeitigkeit von A. Einstein, welche jedoch statt von einer "unveränderlichen Strecke" vom "starren Stab" sprach. Beide Anordnungen sind dennoch physikalisch und geometrisch identisch.

These: Wenn nun ein kugelförmiges Lichtsignal x, welches Information y trägt, die Sendestation M verlässt, so kann dieses die Empfangsstationen A und B (welche um 4 Lichtsekunden voneinander entfernt sind) jeweils innerhalb von 2 Sekunden erreichen. Damit wird gezeigt, dass die Informationseinheit y, welche durch das Lichtsignal x transportiert wird, die Endpunkte der Strecke A und B in nur 2 Sekunden erreicht (Netto Informationsübertragungsgeschwindigkeit der Entfernung von 1.199.169,832km: 200%LG).

Beweis: Die Entfernung, welche Punkt A vom Punkt B trennt, beträgt in unserem Beispiel 1.199.169,832km. Diese kann durch das Licht innerhalb von 4 Sekunden bewältigt werden. Wenn aber die Information y vom Punkt M der Strecke AB ausgesandt wird, so erreicht sie die um 4 Lichtsekunden voneinander entfernten Empfänger bereits nach jeweils 2 Sekunden (die Entfernung, welche das Licht jeweils vom Punkt M zum Punkt A, und vom Punkt M zum Punkt B bewältigen muss, beträgt nämlich lediglich 599.584,916km. Für Bewältigung dieser Strecke benötigt das Licht aber lediglich 2 Sekunden).
Dies ist der Beweis dafür(!), dass Information y die Entfernung zwischen zwei Punkten im Raum deutlich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewältigt.
qed

Anmerkung: Gilt für jede denkbare Entfernung.
Anmerkung: armer Albert...


Erklärung (mit einer Widmung: an Nicht von Bedeutung und McMudro...)
Status Quo: zwei Punkte A und B im Raum, die voneinander ca. 1.200.000 Kilometer entfernt sind (Entfernungsstrecke ca. 4 Lichtsekunden)

Aufgabe: Die Information y soll die Entfernung AB schneller als mit Lichtgeschwindigkeit überwinden.

Methode: Methode spielt keine Rolle. Wichtig ist, dass eine Information den Weg, der A und B trennt, schneller als mit Lichtgeschwindigkeit überwindet (!)

Lösung: ist oben skizziert. Nach 2 Sekunden sind zwei um 1.200.000 Kilometer entfernte Raumpunkte A und B im Besitz derselben, vorher unbekannten Information y...die Übertragung erfolgt netto mit 200% Lichtgeschwindigkeit. Brutto sogar mit einer unendlichen Geschwindigkeit (denn Punkte A und B erfahren die Information gleichzeitig, ohne jegliche Verzögerung...wir wollen aber nicht übertreiben: ich habe ja selbst festgelegt, dass es sich bei der Streckenbewältigung AB nicht um die Bewältigung der Strecke vom Punkt A zum Punkt B handeln muss).

Es steht fest: wenn obige Definition der Informationsübertragung als Grundlage des Begriffs der Informationsübertragung genommen wird, dann hat die Information y die Strecke AB netto mit 200% LG überwunden, ohne die Gesetze der Physik zu brechen. Die Information y kann nämlich bei zwei um 4Lichtsekunden entfernten Raumpunkten, bereits nach 2 Sekunden benutzt werden. Für manche Anwendungen ist das ein kolossaler Zeitvorteil.

Aufgabe erfüllt.
Zuletzt geändert von Zasada am So 28. Okt 2018, 13:00, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Die vergebliche Liebesmüh

Beitragvon Nicht von Bedeutung » So 28. Okt 2018, 07:10

Zasada hat geschrieben:Laut der RT ist keine Übertragung der Information mit Überlichtgeschwindigkeit möglich.
Das ist korrekt...
Zasada hat geschrieben:Besteht zwischen zwei Raumpunkten A und B eine Entfernung von 4 Lichtsekunden, so breiten sich sowohl Signale, als auch Information, als auch Wellen, als auch allgemein die Kausalität maximal mit der in der Natur höchstmöglichen Lichtgeschwindigkeit c aus und überwinden die Entfernung zwischen A und B in höchstens 4 Sekunden.
Ich kann immer noch folgen...

Zasada hat geschrieben:Ich präsentiere hier einen schönen, einen offensichtlichen und einen widerspruchsfreien Beweis dafür, dass eine Information bedeutend schneller als mit der maximalen Signalgeschwindigkeit c übertragen werden kann.
Das glaubst auch nur du.
Zasada hat geschrieben:Ich zeige, dass die Information die genannte Entfernung von 4 Lichtsekunden schneller als innerhalb von 4 Sekunden, also schneller als mit der in der RT maximal zulässigen Geschwindigkeit c überwinden kann.
Tust du nicht.
Zasada hat geschrieben:ändert nichts an der Tatsache, dass die Information die Entfernung zwischen A und B (4 Lichtsekunden) in weniger als 4 Sekunden bewältigt (>c).
Das ist keine Tatsache, sondern Dummheit. Die Information legt nicht die Entfernung zwischen A und B zurück, sondern nur die Strecke zwischen M und A. Für die Strecke zwischen M und B ist eine Kopie der Information nötig. Diese Kopie ist mit dem Original nicht mehr identisch, sondern nur noch inhaltlich gleich. Sie unterscheiden sich im Laufe der Zeit in ihrem Ort.
Zasada hat geschrieben:Es ist nun notwendig den Begriff der Informationsübertragung insofern abzustecken, als dass klar werden soll, was wird denn darunter verstanden, wenn behautet wird, dass eine Informationsübertragung stattfindet: was im Detail sind die Eigenschaften einer erfolgten Informationsübertragung?
Viel wichtiger wäre für dich die Frage, was eine Informationsübertragung von A nach B von einer Informationsverteilung von M nach A und B unterscheidet.
Zasada hat geschrieben:Definition der Informationsübertragung:
Ich spreche von einer erfolgten Informationsübertragung dann, wenn zwischen mindestens zwei Punkten im Raum eine singuläre Informationseinheit y übermittelt wird, welche nach der erfolgreichen Übermittlung bei allen beteiligten Punkten vorliegt und bei allen beteiligten Punkten identische und vollständige Form y besitzt.
Alle Anderen sprechen von einer Übertragung genau dann, wenn zwischen exakt zwei Punkten eine singuläre Informationseinheit y übermittelt wird. Bei dir wird aber eine zweite Instanz dieser Informationseinheit benötigt und schon allein deswegen kann es keine singuläre Informationseinheit (ein sog. Singleton) mehr sein.

Dem Rest muss man also keine Aufmerksamkeit mehr widmen... Aufgabe vergeigt. Und nun genug von deinem Unsinn.
Nicht von Bedeutung
 

Re: Überlichtgeschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon McMurdo » So 28. Okt 2018, 07:41

Zasada hat geschrieben:
Es wird jeweils bloß ein kugelförmiges Signal von M aus versendet, welches Punkte A und B nur anhand ihrer geometrisch günstigen Lage gleichzeitig erreicht. Ein einziges Informationspaket.

Und es überwindet die Strecke MA und MB jeweils mit LG. Die Strecke AB wird nie überwunden und schon gar nicht mit ÜLG.
Ist halt einfach so.

Das wäre ungefähr so als würde die Bahn morgen verkünden: hey von Hamburg nach München brauchen wir jetzt nicht mehr 6 Stunden sondetn nur noch 3. Weil wir einfach von Fulda aus 2 Züge losschicken. Da überwindet dann auch niemand die Strecke Hamburg München in 3 Stunden.
McMurdo
 

Re: Überlichtgeschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Zasada » So 28. Okt 2018, 07:44

@ Nicht von Bedeutung

Ich will vorläufig nur ein Punkt herauspicken und analysieren. Die Menge an Uninformierheit und Arroganz überwältigt mich sonst und verdirbt mir den ganzen Tag.


Das ist keine Tatsache, sondern Dummheit. Die Information legt nicht die Entfernung zwischen A und B zurück, sondern nur die Strecke zwischen M und A. Für die Strecke zwischen M und B ist eine Kopie der Information nötig. Diese Kopie ist mit dem Original nicht mehr identisch, sondern nur noch inhaltlich gleich. Sie unterscheiden sich im Laufe der Zeit in ihrem Ort.


"Dummheit" ist nicht ein Ausdruck der Wissenschaft. Benutze stattdessen "Ignoranz" - diese ist nicht identisch mit "Dummheit", diese Bedeutet "Uninformiertheit". Wenn ich aber uninformiert bin, dann belehre mich doch.

Das Thema "Identität" (Wiederholung)
Du scheinst nicht zwischen dem Begriff der "Identität" (der Dinge) und dem Begriff der "Selbstidentität" (des Dinges an sich) zu unterscheiden. Zwei Dinge x und x' können durchaus identisch sein, auch wenn sie nicht dasselbe sind. Wir benutzen nämlich das Wort "identisch" im Bezug auf Dinge, die wir in Beziehung zueinander stellen (also an der Zahl mindestens 2, Beispiel: "diese Tücher sind identisch"). Wenn wir das Wort "identisch" auf ein einziges Objekt beziehen würden, würde sich das komisch anhören: "Kurt ist identisch". Nein dann sagen wir lieber "Kurt ist mit sich selbst identisch" - bemerke nur: Kurt...plus sein Selbst: schon wieder 2 Dinge!
Merkst Du, wo deine Schwäche liegt?

Wenn Du das merkst, dann wirst Du auch das verstehen:
Die Information, welche die Strecke MA überwindet, ist keine "Kopie" der Information, welche die Strecke MB überwindet. Es sind Bestandteile derselben Information y, welche das einheitliche, kugelförmige Lichtsignal x transportiert. Ein KUGELFÖRMIGES LICHTSIGNAL, dessen Bestandteile Lichtstrahlen sind, welche die jeweilige Strecke MA und MB überwinden.
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Re: Überlichtgeschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Nicht von Bedeutung » So 28. Okt 2018, 08:13

Zasada hat geschrieben:Du scheinst nicht zwischen dem Begriff der "Identität" (der Dinge) und dem Begriff der "Selbstidentität" (des Dinges an sich) zu unterscheiden.
Bitte was? Sicher nicht... Lektion Nummer 1: Das Selbe ist nicht das Gleiche! :lol:

Ein Schweizer sagte mal:
Ein Schweizer hat geschrieben:Ich benutze zum Glück nur die gleiche Zahnbürste wie mein Mitbewohner. Ich fände es etwas eklig, wenn ich dieselbe Zahnbürste benutzen müsste.

Was mehr oder minder verwunderlich ist, zumal es in Schwizerisch immer «Es isch de glich.» und der Unterschied erst auffällt, wenn sie es in normalem Deutsch schreiben.

Bist du Schweizer? Merkst du, wo deine Schwäche liegt? Warum stopfst du jetzt Kurt in die Züge, von Frankfurt nach München und von Frankfurt nach Hamburg gleichzeitig? Machs ihm doch erst mal vor. Du plus du selbst (oder jeder Andere plus er selbst) bleibt immer noch ein und das selbe!

Machst du nun weiter mit deinem Unsinn, versaust du dir den Tag und alle Anderen haben hingegen was zu lachen.

Und damit, dass wir dich versuchen zu belehren, ändert sich ja auch nichts, wie man sieht.
Zuletzt geändert von Nicht von Bedeutung am So 28. Okt 2018, 10:04, insgesamt 1-mal geändert.
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