Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

[Hantierer]

Wie, zu jedem der sie misst? Wie misst man denn eine Maximalgeschwindigkeit, die kein massereiches Objekt überschreiten kann?

Da gibts verchiedene Methoden.

Ach Menno, ich hatte gefragt, wie man die Maximalgeschwindigkeit misst und nicht wie man die Lichtausbreitungsgeschwindigkeit misst. Dass diese Messungen leider keine Aussagekreaft für unser Problem haben, hab ich ja nun schon mehr als ausreichend ausgeführt - und einmal schreibst Du so, als hättest Du wenigstens verstanden was ich meine und dann muss wieder alles so sein, wie es bei wikipedia steht...(Logik gegen Buch, wem vertraut man mehr?) Aber weil euch das ja nicht ausreicht, habe ich dann noch einen Teilchenbeschleuniger als Messmittel unterstellt und damit sollte man auch ohne äußeren Bezug messen können, wie schnell und in welcher Richtung man sich bewegt.

Wie bei einem Sportwagen, der hat die Höchstgeschwindigkeit 300 km/h - schneller kann er einfach nicht, nur bergab, mit Rückenwind und Kneipe in Sicht. Jetzt fährt der schon 150 km/h. der kann nur noch um 150 km/h beschleunigen. Und so ist das auch mit einem Raumschiff, wenn das schon mit 0,5c unterwegs ist, da kann es auch nur noch um 0,5c beschleunigen.

Wenn ein Elektron mit fast c unterwegs ist und wenn sich eine Rakete mit 0,5 c auf das Elektron zu bewegt, misst man ganz sicher in der Rakete v=1,5 c. Das ist ein eklatanter Widerspruch.

Nun ja, da müsste man besten noch ein zweites Elektron hinzufügen, was sich mit fast c in die andere Richtung bewegt. Dann hat man einmal c+v und einmal c-v. Objektiv betrachtet muss das in beiden Fällen so sein - subjektiv von der Rakete aus betrachtet, könnte es sein, dass Zeitdilatation und Längenkontraktion dazu führt, dass ein Elektron tatsächlich immer mit c gemessen wird, dafür gibt es wenigstens Formeln bei wikipedia - davon überzeugt bin ich aber auch nicht. Das kann aber, wenn dann, nur für eine der beiden Richtung zutreffen, nicht aber für beide! Man kann ja für die Rakete nur einen Lorentzfaktor annehmen und muss beide Elektronenbewegungen mit der selben Lorentztransformation behandeln, es ändert ja an den lokalen Verhältnissen nichts, ob ich nun nach hinten oder vorne schaue...

Gestern wollte ich nochmal ein Video mit dem Harald Lesch zur SRT schauen, ich hatte es aber schon gesehen und ehrlich gesagt, kaum noch Bock drauf. Na jedenfalls spricht der Harald in seiner Einleitung davon, dass man Geschwindigkeit auch in Energie und dann in Temperatur umrechnen kann.

Also ist es doch für die theoretischen Physiker möglich, eine Geschwindigkeit auch als Temperatur auszudrücken.

Darum nochmal meine Frage an die Relativisten: Gilt denn das Relativitätsprinzip auch in der Thermodynamik? Da könnten also, mal ganz blöd ausgedrückt, die Eisriesen auf die Idee kommen, dass sie die heißen Brüder sind und alle anderen sind kalt?

[Nicht von Bedeutung]

Ach Menno, ich hatte gefragt, wie man die Maximalgeschwindigkeit misst und nicht wie man die Lichtausbreitungsgeschwindigkeit misst.

Als erstes benötigt man dazu eine Uhr und eine Strecke. Die Strecke fährt man mit der Uhr ab und am Ende teilt man Strecke durch Uhrenanzeige. Aber nun haben wir einen grundsätzlichen Fehler gemacht, denn wenn man an Start und Ziel synchronisierte Uhren auftellt, stellt man fest, dass die Uhr, die an mit sich führte, weniger Zeit anzeigt, weswegen man die Geschwindigkeit zu hoch gemessen hat.

Wie bei einem Sportwagen, der hat die Höchstgeschwindigkeit 300 km/h - schneller kann er einfach nicht, nur bergab, mit Rückenwind und Kneipe in Sicht. Jetzt fährt der schon 150 km/h. der kann nur noch um 150 km/h beschleunigen. Und so ist das auch mit einem Raumschiff, wenn das schon mit 0,5c unterwegs ist, da kann es auch nur noch um 0,5c beschleunigen.

Selbiges hat man vom Schall auch mal gesagt - etwas später wusste man was Schall-Kegel bzw. Machsche Kegel sind. Kurz und gut: Tempolimit c ist Hypothese. BTW.: Welcher Tacho in einem Auto ist wohl genauer? Ein Analoger, der über Wellen funktioniert, ein Digitaler, der am Getriebe misst oder einer im Navi, der per GPS funktioniert?

[Mikesch]

Ein bisschen wirr. Ich versuche mal zu sortieren:

...Aber weil euch das ja nicht ausreicht, habe ich dann noch einen Teilchenbeschleuniger als Messmittel unterstellt und damit sollte man auch ohne äußeren Bezug messen können, wie schnell und in welcher Richtung man sich bewegt.

Pionen-Zerfall-Versuch: Pionen werden auf hohe Geschwindigkeit beschleunigt und zerfallen dann. Die Geschwindigkeit der Strahlung wird gemessen. Die Idee wäre ja, die Geschwindigkeit der Strahlung c aus Pionensicht addiert sich zur Pionengeschwindigkeit v zu c+v aus Laborsicht.
Ergebnis: Da addiert sich nichts. Die Strahlung bewegt sich mit genau LG c, egal wie schnell die Pionen unterwegs sind.

Wenn ein Elektron mit fast c unterwegs ist und wenn sich eine Rakete mit 0,5 c auf das Elektron zu bewegt, misst man ganz sicher in der Rakete v=1,5 c. Das ist ein eklatanter Widerspruch.

Falsch. Siehe Pionen-Zerfall-Versuch

Nun ja, da müsste man besten noch ein zweites Elektron hinzufügen, was sich mit fast c in die andere Richtung bewegt. Dann hat man einmal c+v und einmal c-v.

Nein. Elektronen haben Masse. v>=c nicht möglich.

dass ein Elektron tatsächlich immer mit c gemessen wird.

Nein. Elektronen haben Masse. v>=c nicht möglich.

Man kann ja für die Rakete nur einen Lorentzfaktor annehmen und muss beide Elektronenbewegungen mit der selben Lorentztransformation behandeln, es ändert ja an den lokalen Verhältnissen nichts, ob ich nun nach hinten oder vorne schaue... ;)

Unsinn. Der Lorentzfaktor ist eine Rechengröße, die sich bei der Betrachtung von zwei IS ergibt. Die Rakete kann also beliebig viele Lorentz-Faktoren "annehmen", je nach betrachtetem IS.

[Lagrange]

Ein bisschen wirr. Ich versuche mal zu sortieren:

...Aber weil euch das ja nicht ausreicht, habe ich dann noch einen Teilchenbeschleuniger als Messmittel unterstellt und damit sollte man auch ohne äußeren Bezug messen können, wie schnell und in welcher Richtung man sich bewegt.

Pionen-Zerfall-Versuch: Pionen werden auf hohe Geschwindigkeit beschleunigt und zerfallen dann. Die Geschwindigkeit der Strahlung wird gemessen. Die Idee wäre ja, die Geschwindigkeit der Strahlung c aus Pionensicht addiert sich zur Pionengeschwindigkeit v zu c+v aus Laborsicht.
Ergebnis: Da addiert sich nichts. Die Strahlung bewegt sich mit genau LG c, egal wie schnell die Pionen unterwegs sind.

Wenn ein Elektron mit fast c unterwegs ist und wenn sich eine Rakete mit 0,5 c auf das Elektron zu bewegt, misst man ganz sicher in der Rakete v=1,5 c. Das ist ein eklatanter Widerspruch.

Falsch. Siehe Pionen-Zerfall-Versuch

Dir fehlt offensichtlich die Fähigkeit logisch zu denken. Finde den Fehler in deiner Argumentation.

[Mikesch]

Dir fehlt offensichtlich die Fähigkeit logisch zu denken. Finde den Fehler in deiner Argumentation.

:lol: Du bist völlig blank und ich soll dir aus der Patsche helfen?
Du zeigst mir den Fehler in meiner Argumentation, Witzbold. :lol:

[Hantierer]

Die Rakete kann also beliebig viele Lorentz-Faktoren "annehmen", je nach betrachtetem IS.

Damit macht man aber die gesamte Mathematik der SRT sinnlos. Was will man damit noch vorhersagen können? Wir haben die Rakete mit einer Geschwindigkeit v - dann Elektron A in die eine und Elektron B in die andere Richtung, dann nehmen wir noch eine Sonne als Bezugspunkt dazu und dann rechnest Du mir jetzt drei verschiedene Zeiten für die Rakete vor? Und wie oft soll ich mir das noch anhören? Es gibt nur eine Uhrzeit in der Rakete!

Die Geschwindigkeit der Strahlung wird gemessen. Die Idee wäre ja, die Geschwindigkeit der Strahlung c aus Pionensicht addiert sich zur Pionengeschwindigkeit v zu c+v aus Laborsicht.

Was? Nein. Das Pion hat seine Geschwindigkeit und die Strahlung hat ihre Geschwindigkeit und die sind unabhängig voneinander. Also ergibt sich aus Laborsicht, dass das Pion in der einen Richtung der Strahlung hinterher fliegt und die andere Richtung von der Strahlung weg. Und das bewirkt je nach Richtung der Bewegung unterschiedliche Relativgeschwindigkeiten, bei ein und demselben Vorgang.

Die Strahlung bewegt sich mit genau LG c, egal wie schnell die Pionen unterwegs sind.

Genau. Und wie soll sich die Strahlung nun vom Pion aus in alle Richtungen mit c entfernen? Dann würde sich ja vom Labor aus gesehen c ändern müssen.

[Nicht von Bedeutung]

Die Idee wäre ja, die Geschwindigkeit der Strahlung c aus Pionensicht addiert sich zur Pionengeschwindigkeit v zu c+v aus Laborsicht.

Bist du bei der Korpuskel-Theorie, oder was?
Noch mal zum doch so einfachen klassischen Doppler:
Doppler-App (Java 1.8)
Die Ränder der App sind zwei Spiegel und mit dem Regler unten lässt sich ihre gemeinsame Geschwindigkeit im Inertialsystem regeln, wobei die Spiegel imer als ruhend betrachtet werden. Es sollte klar sein, dass sich das Licht auf Hin- und Rückweg genauso verhalten, wie die rote und die blaue Welle in der App. Will man das Ganze aus jedem beliebigen in der SRT gültigem Inertialsystem betrachten, dürfte man nicht am Regler spielen und ihn immer auf v=0 halten. Könnt ihr Neunmalklugen ja mal in Minkowskidiagrammen aufreißen, wenn ihr Spaß dran habt...

Licht bewegt sich unabhängig von Sender oder Quelle mit c. Daraus folgt, dass relativ zum Licht bewegte Sender oder Quellen dies ganz sicher mit c±v tun und da können auch Relativisten mit ihrem Unsinn nichts gegen unternehmen.

[Mikesch]

Damit macht man aber die gesamte Mathematik der SRT sinnlos. Was will man damit noch vorhersagen können? Wir haben die Rakete mit einer Geschwindigkeit v - dann Elektron A in die eine und Elektron B in die andere Richtung, dann nehmen wir noch eine Sonne als Bezugspunkt dazu und dann rechnest Du mir jetzt drei verschiedene Zeiten für die Rakete vor? Und wie oft soll ich mir das noch anhören? Es gibt nur eine Uhrzeit in der Rakete!

1. Du wirst dir das so oft anhören müssen, bis du das mit den Bezugssystemen verstanden hast. Also
2. Die Rakete hat immer eine Geschwindigkeit bezüglich eines anderen Objekts. Also ein v zu Elektron A, ein anderes v zu Elektron B und ein v zur Sonne. Das hat schon Galilei Galileo vor 400 Jahren für IS so beschrieben. Einstein hat das auf Beschleunigungen erweitert
3. Die Rakete hat immer dieselbe Zeit und Länge in seinem Ruhebezugssystem. Keine verschiedenen Zeiten.
4. Die anderen Objekte hat immer dieselbe Zeit und Länge in ihren Ruhebezugssystemen. Keine verschiedenen Zeiten.
5. Die Objekte nehmen höchst unterschiedliche Zeiten bei den anderen Objekten wahr. Ergebnis der Zeitdilatation.

Die Geschwindigkeit der Strahlung wird gemessen. Die Idee wäre ja, die Geschwindigkeit der Strahlung c aus Pionensicht addiert sich zur Pionengeschwindigkeit v zu c+v aus Laborsicht.

Was? Nein. Das Pion hat seine Geschwindigkeit und die Strahlung hat ihre Geschwindigkeit und die sind unabhängig voneinander. Also ergibt sich aus Laborsicht, dass das Pion in der einen Richtung der Strahlung hinterher fliegt und die andere Richtung von der Strahlung weg. Und das bewirkt je nach Richtung der Bewegung unterschiedliche Relativgeschwindigkeiten, bei ein und demselben Vorgang.

6. Du hast den Versuch nicht verstanden: Das Pion fliegt nicht hinterher. Es zerfällt in Gamma-Quanten-Strahlung. Die ursprüngliche Geschwindigkeit v wird überlagert durch die Zerfalls-Strahlung, sollte man meinen. Ist aber nicht so. Gemessen wird c, egal in welche der beiden Richtungen was fliegt.

Die Strahlung bewegt sich mit genau LG c, egal wie schnell die Pionen unterwegs sind.

Genau. Und wie soll sich die Strahlung nun vom Pion aus in alle Richtungen mit c entfernen? Dann würde sich ja vom Labor aus gesehen c ändern müssen.

Nein, eben nicht. c ist immer dieselbe Geschwindigkeit, egal in welchem IS gemessen wird. Das ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

[Mikesch]

Die Idee wäre ja, die Geschwindigkeit der Strahlung c aus Pionensicht addiert sich zur Pionengeschwindigkeit v zu c+v aus Laborsicht.

Bist du bei der Korpuskel-Theorie, oder was?

Wieder eine bekannte Leseschwäche bei dir?

Noch mal zum doch so einfachen klassischen Doppler:
...irrelevantes buntes Bildchen gelöscht...
Licht bewegt sich unabhängig von Sender oder Quelle mit c. Daraus folgt, dass relativ zum Licht bewegte Sender oder Quellen dies ganz sicher mit c±v tun und da können auch Relativisten mit ihrem Unsinn nichts gegen unternehmen.

Doch, wir sehen uns die Messergebnisse der Versuche an. Daher steht das Gegenteil deiner Träumereien fest. Sorry, du hast verloren.

[Lagrange]

Die Idee wäre ja, die Geschwindigkeit der Strahlung c aus Pionensicht addiert sich zur Pionengeschwindigkeit v zu c+v aus Laborsicht.

Bist du bei der Korpuskel-Theorie, oder was?

Wieder eine bekannte Leseschwäche bei dir?

Nö, keine Leseschwäche. Finde den Fehler.