2c: Geschwindigkeit, mit der sich Information ausbreitet.

[sanchez]

@zasada


Du schreibtst:

Die Information verlässt nicht die sich mit jeweils 100 km/h voneinander entfernenden Autos.
Die Autos fahren aber gleichzeitig mit dieser Geschwindigkeit und übertragen sie mit 200 km/h entlang der Strecke.

und hier schreibst du:

Das Signal einer kugelförmig sendenden Glühlampe ist keine zwei rote Fahrräder und keine zwei Autos und keine zwei Freunde: es kommt von ein und derselben Quelle und überträgt ein und dieselbe Information, welche sich zudem kugelförmig, d.h. gleichmäßig in alle Richtungen, folglich, entlang der Strecke AB, parallel und in entgegengesetzte Richtungen bezüglich M mit etwa 600.000 km/s ausbreitet.

und fällt dir was auf?

[Zasada]

Das da zeitgleich auch noch was in die andere Richtung unterwegs ist interessiert doch niemanden.

Doch das ist relevant, denn es wird von einer parallelen Informationsausbreitung entlang der Strecke AB gesprochen.
Dann spielen selbstverständlich alle Faktoren eine Rolle, die bei der Ausbreitung in Wirklichkeit vorkommen.
Vor allem, dass es zwei Richtungen der Ausbreitung entlang der Strecke gibt.

[Zasada]

@McMurdo

Ja schon klar.
Wie gesagt, der Beobachter bei Photon A kann überhaupt keine Aussage machen wie schnell sich Photon B bewegt, weil er es nicht sieht oder spürt. Er weiss noch nicht mal das es Photon B gibt.
Es war nur ein Gedankenexperiment.

Zasadas Idee fußt ja auf Signalen also elektromagnetischen Wellen.
Wenn wir das ganze mit Raumschiffen durchspielen, sind wir in einem ganz anderen Szenario.

Ich schätze mal, dass ich dich gleich widerlegen werde.
Ich will nicht in die Rakete. Ich will keine Photone , die sich gegenseitig "beobachten" beschreiben. Ich will den natürlichen Vorgang beschreiben, wie er sich wirklich abspielt.

[Zasada]

Photone, die sich gegenseitig beobachten...
Quatsch

[Zasada]

@zasada


Du schreibtst:

Die Information verlässt nicht die sich mit jeweils 100 km/h voneinander entfernenden Autos.
Die Autos fahren aber gleichzeitig mit dieser Geschwindigkeit und übertragen sie mit 200 km/h entlang der Strecke.

und hier schreibst du:

Das Signal einer kugelförmig sendenden Glühlampe ist keine zwei rote Fahrräder und keine zwei Autos und keine zwei Freunde: es kommt von ein und derselben Quelle und überträgt ein und dieselbe Information, welche sich zudem kugelförmig, d.h. gleichmäßig in alle Richtungen, folglich, entlang der Strecke AB, parallel und in entgegengesetzte Richtungen bezüglich M mit etwa 600.000 km/s ausbreitet.

und fällt dir was auf?

Natürlich. Dass ich im Modell bin, das meine Anordnung einfacher als sie ist, beschreibt

[Nicht von Bedeutung]

Vor alles, dass es zwei Richtungen der Ausbreitung entlang dieser Strecke gibt.

Entschuldigung, aber die zwei ist doch das Entscheidende. Es ist nicht nur eine Übertragung! Es sind zwei Übertragungen! Eine Verteilung also! Das bei einer Verteilung max 2c möglich ist, ist jedem klar. Fast hundert Seiten Gelaber und keiner hier ist auf deiner Seite - gibt dir das nicht zu Denken?

[sanchez]

Schau mal du rechnest MA + MB / Zeit (2 Lichtsekunden).
Das ist falsch.

Richtig wäre (MA + MB )/ (t1 + t2)
t1 ist die Zeit die die Information von M nach A braucht.
t2 ist die Zeit die die Information von M nach B braucht.

Rechnung:
MA = MB = 2 Lichtsekunden
t1 = t2 = 2 Sekunden

Nach der Formel oben:
2 Lichtsekunden + 2 Lichtsekunden = 4 Lichtsekunden
2 Sekunden + 2 Sekunden = 4 Sekunden

4 Lichtsekunden / 4 Sekunden = 1c (Einheit Lichtsekunden/Sekunden bleicht Lichtgeschwindigkeit übrig).

Und jetzt zufrieden?

[Nicht von Bedeutung]

Und jetzt zufrieden?

Wie kann er denn? t gesamt ist nun mal nicht 4s sondern nur 2s. Die Informationen werden parallel in entgegengesetzte Richtung übertragen. Das will Zasada mit einer Kugelwelle "beweisen", wobei wer nicht merkt, dass es keine Kugelwellen gibt. Eine Kugelwelle besteht aus vielen einzelnen geraden Wellen. Eine Welle, die sich dabei nach links ausbreitet, kann nicht mit einer Welle, die sich nach rechts ausbreitet identisch sein.

[Zasada]

Vor alles, dass es zwei Richtungen der Ausbreitung entlang dieser Strecke gibt.

Entschuldigung, aber die zwei ist doch das Entscheidende. Es ist nicht nur eine Übertragung! Es sind zwei Übertragungen! Eine Verteilung also! Das bei einer Verteilung max 2c möglich ist, ist jedem klar. Fast hundert Seiten Gelaber und keiner hier ist auf deiner Seite - gibt dir das nicht zu Denken?

Es sind zwei Ausbreitungsrichtungen ein und derselben Information.
Fair bleiben. Du kannst Zähne fletschen, wenn Du willst, aber rede mir keinen Quatsch ein.

[Zasada]

Antwort an sanchez #1

@sanchez

"Zur deiner Ehrenrettung."

Klingt, als ob ich gerettet werden müsste. Ich kann schwimmen

"Nehmen wir an, in M werden 2 Photonen gesendet. Eins fliegt nach A, das andere nach B.
Würde ich als Beobachter mit Photon A mitfliegen, könnte ich behaupten das sich Photon B von mir mit doppelter Lichtgeschwindigkeit entfernt, also 2c.
Aber, in diesem Szenario kannst du Photon B weder messen noch sehen, weil die Information von Photon B nie bei Photon A ankommt.
Die Bewegung ist ja „überlichtschnell“. Deswegen weiß Photon A nie, dass es ein Photon B gibt, oder kann messen wie schnell Photon B ist.
Und was man nicht messen, sehen oder Wirkung spüren kann, ist für Photon A schlichtweg nicht da. Ergo keine 2c Informationsausbreitung.
Von aussen betrachtet sieht das anders aus."


Du fliegst nicht mit Photon A und nicht mit Photon B, das hast Du nie getan und das wirst Du nie tun. Woher wirst Du den wissen, was diese Photone denn sehen würden, wo Du nicht einmal mit Sicherheit sagen kannst, dass sie Keine Augen haben (ich formuliere absichtlich so)


"Photon A und Photon B sind von den Eigenschaften her gleich, aber sie sind nicht dasselbe."


Dass sie nicht dasselbe sind, mag schon sein, sie können aber so präpariert werden, dass sie dieselbe Information austragen. Und um die Informationsausbreitung geht es hier.


"Du schließt daraus, daher das Photon B und Photon A vom Infomationsgehalt gleich sind, dass du die du verschiedenen Richtungen zu einer Richtung addieren darfst
und du leitest aus deiner Summe der Richtungen eine doppelte Lichtgeschwindigkeit ab."

Ich addiere die Geschwindigkeiten nicht. Das habe ich dir bereits gestern geschrieben (Die 2c Geschwindigkeit ergibt sich nicht daraus, dass ich die Strecken MA, MB addiere, sondern daraus, dass diese vom Signal parallel und in entgegengesetzte Richtungen überwunden werden - simultan innerhalb von 2 Sekunden.). Ich betrachte nur den physikalischen Vorgang wie er wirklich stattfindet, und berücksichtige, dass die Strecken MA und MB simultan bewältigt werden.

"Du sagst, wenn sich die Information parallel [nein, ich sage zeitlich parallel entlang, Z] zur Strecke AB ausbreitet, erhält man eine Informationsgeschwindigkeit 2c.
Das ist aber nur ein Spezialfall.
Ich kann, das sich kugelförmig ausbreitende Signal auch zu einem Empfänger schicken, der leicht oberhalb von M liegt (in 2 Lichtsekunden Entfernung zu M).
Dann hat die Strecke A-zu-Empfänger bei M einen Knick. Ist dann die Geschwindigkeit der Information deiner Meinung nach immer noch 2c?"


Nein, für eine geknickte Anordnung ist sie es nicht.
Spezialfall hin oder her - es ist ein Präzedenzfall für die SRT, daher extrem interessant. Und aus anderen Gründen, von denen jetzt nicht gesprochen wird.

Generell: bitte überlege dir die Fragen oder bereite dich etwas besser vor. Ich will damit nicht behaupten, dass deine Fragen etwa schlecht sind, aber viele Zweifel, die für dich vielleicht neu sind, haben wir hier bereits bearbeitet und beseitigt.