2c: Geschwindigkeit, mit der sich Information ausbreitet.

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Kurt » So 6. Jan 2019, 16:52

Zasada hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Du kannst aus dem Unterschied (bei bewegter Anordnung in deren Längsrichtung) auch die Geschwindigkeit ermitteln/angeben mit welcher sie sich bewegt.

Nein, die Geschwindigkeiten ergeben sich nicht ohne eine Relation zum Bezugssystem.


Genau, darum habe ich dir einen Bezug dazu angegeben.
Falls das nicht klar genug war dann halt dieses hier:

Lokales Bezugsystem:
Beobachten der Hintergrundstrahlung mit technischer Einrichtung.
Kommt diese aus jeder Raumrichtung mit gleicher Geschwindigkeit an, oder geht eigene Strahlung in jede Raumrichtung mit gleicher Geschwindigkeit weg, dann ist 'ruhend zum Lichtleitbezug' vorhanden.
'Ruhend' ist so zu verstehen das keine Relativbewegung zum lokalem Lichtleitbezug vorhanden ist.

Das ist dann ein Bezug gegen den Geschwindigkeiten angegeben werden können.
Ohne solchen ist es sinnlos Aussagen zu Geschwindigkeiten abzugeben.
Jetzt, und erst jetzt, kannst du glaubhaft und nachfragesicher "postulieren" das deine Anordnung ruht, oder sich mit welcher Geschwindigkeit in einen vorher festgelegtem BS bewegt.
Du hast dich für "Ruhend" entschieden, ist OK und vereinfacht die Betrachtung der einzelnen Abläufe sehr.

Was sich da zeigt und wie was zu interpretieren ist das habe ich dir im Post vorher ge/beschrieben.

Kurt

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Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Zasada » So 6. Jan 2019, 17:17

Kurt hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Du kannst aus dem Unterschied (bei bewegter Anordnung in deren Längsrichtung) auch die Geschwindigkeit ermitteln/angeben mit welcher sie sich bewegt.

Nein, die Geschwindigkeiten ergeben sich nicht ohne eine Relation zum Bezugssystem.


Genau, darum habe ich dir einen Bezug dazu angegeben.
Falls das nicht klar genug war dann halt dieses hier:

Lokales Bezugsystem:
Beobachten der Hintergrundstrahlung mit technischer Einrichtung.
Kommt diese aus jeder Raumrichtung mit gleicher Geschwindigkeit an, oder geht eigene Strahlung in jede Raumrichtung mit gleicher Geschwindigkeit weg, dann ist 'ruhend zum Lichtleitbezug' vorhanden.
'Ruhend' ist so zu verstehen das keine Relativbewegung zum lokalem Lichtleitbezug vorhanden ist.

Das ist dann ein Bezug gegen den Geschwindigkeiten angegeben werden können.
Ohne solchen ist es sinnlos Aussagen zu Geschwindigkeiten abzugeben.
Jetzt, und erst jetzt, kannst du glaubhaft und nachfragesicher "postulieren" das deine Anordnung ruht, oder sich mit welcher Geschwindigkeit in einen vorher festgelegtem BS bewegt.
Du hast dich für "Ruhend" entschieden, ist OK und vereinfacht die Betrachtung der einzelnen Abläufe sehr.

Was sich da zeigt und wie was zu interpretieren ist das habe ich dir im Post vorher ge/beschrieben.

Kurt

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Das hab ich schon verstanden.
Ich denke aber, dass ich schlauer vorgehe, wenn ich kein Bezugssystem definiere. Es geht nämlich nicht um die Bewegung der Anordnung, sondern um was anderes. Das erledige ich spielend auch dann, wenn der Bewegung (der Anordnung) keine Bedeutung zugeschrieben wird.
Ein ruhendes Lichtleitbezug ist nicht überall praktisch (schwarze Löcher würden wohl gegen das Relativitätsprinzip verstoßen) und es ist praktisch unbrauchbar, denn um es aufzulösen, müssten zuerst alle Bewegungen aufgelöst (einzeln nachvollzogen) werden (aber dafür müsste die Topologie des Universums im Detail bekannt sein). Außerdem: es wäre Äther. Und solange die Existenz des Äthers nicht nachzuweisen ist, ist diese Idee verzichtbar, denn es macht für keine Theorie einen Unterschied ob Äther existiert oder nicht.
Von daher: hier tangiert mich die Problematik nicht.
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Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Kurt » So 6. Jan 2019, 18:52

Zasada hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Genau, darum habe ich dir einen Bezug dazu angegeben.
Falls das nicht klar genug war dann halt dieses hier:

Lokales Bezugsystem:
Beobachten der Hintergrundstrahlung mit technischer Einrichtung.
Kommt diese aus jeder Raumrichtung mit gleicher Geschwindigkeit an, oder geht eigene Strahlung in jede Raumrichtung mit gleicher Geschwindigkeit weg, dann ist 'ruhend zum Lichtleitbezug' vorhanden.
'Ruhend' ist so zu verstehen das keine Relativbewegung zum lokalem Lichtleitbezug vorhanden ist.

Das ist dann ein Bezug gegen den Geschwindigkeiten angegeben werden können.
Ohne solchen ist es sinnlos Aussagen zu Geschwindigkeiten abzugeben.
Jetzt, und erst jetzt, kannst du glaubhaft und nachfragesicher "postulieren" das deine Anordnung ruht, oder sich mit welcher Geschwindigkeit in einen vorher festgelegtem BS bewegt.
Du hast dich für "Ruhend" entschieden, ist OK und vereinfacht die Betrachtung der einzelnen Abläufe sehr.

Was sich da zeigt und wie was zu interpretieren ist das habe ich dir im Post vorher ge/beschrieben.

Kurt

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Das hab ich schon verstanden.
Ich denke aber, dass ich schlauer vorgehe, wenn ich kein Bezugssystem definiere. Es geht nämlich nicht um die Bewegung der Anordnung, sondern um was anderes. Das erledige ich spielend auch dann, wenn der Bewegung (der Anordnung) keine Bedeutung zugeschrieben wird.


Die Konsequenz daraus hast du ja zu spüren bekommen, du kannst keine Aussage machen wenn dich jemand frägt was bei Bewegung passiert.
Ausserden täuscht du dich da wenn du sagst das du Bewegung keine Bedeutung zuschreibst.
Nichtbewegt ist auch eine Bewegung, halt mit dem Wert Null.
Und das hat eben seine Konsequenzen.

Zasada hat geschrieben:Ein ruhendes Lichtleitbezug ist nicht überall praktisch (schwarze Löcher würden wohl gegen das Relativitätsprinzip verstoßen)


Würden sie nicht, der verwendbare Wirkbereich/Gültigkeitsbereich dürfte eher gering sein, das muss man halt wissen. Grundsätzlich besteht kein Hindernis auch im SL den Lichtleitbezug zu verwenden um sich 'ruhend' zu stellen.
Auch im LS gelten die gleichen Gesetze wie ausserhalb, da gibt's keine Ausnahme.

Zasada hat geschrieben:und es ist praktisch unbrauchbar, denn um es aufzulösen, müssten zuerst alle Bewegungen aufgelöst (einzeln nachvollzogen) werden (aber dafür müsste die Topologie des Universums im Detail bekannt sein).


So eine "Karte" rege ich seit Jahren an (Datenbank für die Ortszustände), es müssen ja nicht gleich die SL mit drin sein, die interessierenden Bereiche aber schon.
Eine der Konsequenzen wäre das es keiner/nur geringer dunklen Materie bedarf um die zu schnelle Aussenrotation von Galaxien aufzuzeigen.

Zasada hat geschrieben:Außerdem: es wäre Äther.


Ist der giftig?

Zasada hat geschrieben:Und solange die Existenz des Äthers nicht nachzuweisen ist,

Es gibt mehr als genug Hinweise auf ein Medium das man durchaus als "Äther" bezeichnen könnte.
Ich habe einen anderen Namen gewählt weil die althergebrachten Vorstellungen nicht taugen.

Zasada hat geschrieben:ist diese Idee verzichtbar,


Sagt man den Leuten vor, ist aber nicht.

Zasada hat geschrieben:denn es macht für keine Theorie einen Unterschied ob Äther existiert oder nicht.


Da täuscht du dich gewaltig.
Schau dir die "Raketenformel" an, oder das was mit "relativistischer Masse" usw. in die Welt gesetzt wurde.
Ist alles nicht notwendig wenn realitätsnah gedacht wird.
Nur weil etwas nicht modern ist bzw. verpönt, heisst das noch lange nicht das es nicht existiert.

Zasada hat geschrieben:Von daher: hier tangiert mich die Problematik nicht.

Nicht?
Warum kannst du keine Angaben machen wenn du gefragt wirst und dich nur rauszuwinden versuchen!
Das wäre nicht der Fall wenn du klare und logische Aussagen auf den Tisch legen könntest und nicht nur auf Postulation angewiesen wärst.

Es ist ja auch hier in diesem Forum zu beobachten wie die 'Ätherlosigkeit' "bewiesen" werden soll.
Man hat des Öfteren den Eindruck es wird darauf spekuliert das die Leute unfähig sind den Schmarrn, der ihnen da vorgesetzt wird, zu durchschauen.
Naja, manche glauben halt gerne an solchen, denn sie fühlen sich dann einer "starken Gruppe" zugehörig.

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Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon McMurdo » So 6. Jan 2019, 19:53

Zasada hat geschrieben:Gegenargumente gegen was?

Das du einfach eine gegebene Strecke in zwei Hälften teilst und dann, oh Wunder, schneller bist. Denn nichts anderes ist das was du machst.
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Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon McMurdo » So 6. Jan 2019, 20:10

Kurt hat geschrieben:Würde sich die Anordnung in Längsrichtung bewegen dann wären diese beiden Zeiten nicht mehr gleich.

Wie kommst denn darauf? Welche Beobachtungen, Messungen oder Experiment sprechen dafür?
McMurdo
 

Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Kurt » So 6. Jan 2019, 20:23

McMurdo hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Würde sich die Anordnung in Längsrichtung bewegen dann wären diese beiden Zeiten nicht mehr gleich.

Wie kommst denn darauf? Welche Beobachtungen, Messungen oder Experiment sprechen dafür?


Obs da welche gibt weiss ich nicht.
Denkt man logisch nach dann wird das offenbar.


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Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Zasada » Mo 7. Jan 2019, 00:33

Die Konsequenz daraus hast du ja zu spüren bekommen, du kannst keine Aussage machen wenn dich jemand frägt was bei Bewegung passiert.


Ich habe die Frage beantwortet, ich schrieb: Abgesehen davon, dass im Fall meiner Anordnung der Begriff der Bewegung sinnlos ist: da die Strecke AB ein "starrer Körper" ist, würden sich Punkte A und B nicht relativ zueinander bewegen (sondern höchstens parallel in positive x-Richtung, beispielsweise). Die Zeit bei A und B würde daher bewegungsunabhängig synchron laufen.

Wer das bei einer Anordnung wie meiner fragt, der manifestiert im besten Fall, dass er sie nicht verstanden hat. Die Frage, was wäre wenn, ist sinnlos.
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Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon McMurdo » Mo 7. Jan 2019, 06:21

Kurt hat geschrieben:Obs da welche gibt weiss ich nicht.
Denkt man logisch nach dann wird das offenbar.


Kurt

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Damit es logisch nachvollziehbar wird müsstest du noch angeben ob deine Behauptung für einen mit der Anordnung mitbewegten Beobachter gilt oder für einen aussenstehenden Dritten?
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Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon McMurdo » Mo 7. Jan 2019, 06:26

Zasada hat geschrieben:
Wer das bei einer Anordnung wie meiner fragt, der manifestiert im besten Fall, dass er sie nicht verstanden hat. Die Frage, was wäre wenn, ist sinnlos.

Na ganz so sinnlos ist es nicht. Nehmen wir an M bewegt sich von A nach B. Und wenn M exakt in der Mitte von A und B ist sendet M das Signal aus.
Was wird ein aussenstehender Beobachter Dann messen? Kommt das Signal weiterhin bei A und B gleichzeitig an?
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Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Lagrange » Mo 7. Jan 2019, 08:38

McMurdo hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Obs da welche gibt weiss ich nicht.
Denkt man logisch nach dann wird das offenbar.


Kurt

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Damit es logisch nachvollziehbar wird müsstest du noch angeben ob deine Behauptung für einen mit der Anordnung mitbewegten Beobachter gilt oder für einen aussenstehenden Dritten?

Das ist Nulllogik. Für alle Beobachter gilt das Gleiche wegen Relastivitätsprinzip. :lol:

Egal von welchem System aus betrachtet wird.
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