Absolute Ruhe und absolute Bewegung

[Daniel K.]

Zum Beschleunigen muss ein Kraft aufs Auto wirken, diese ist gegeben als F = m x a. Daraus ist schon mal ersichtlich, das bei konstanter Kraft (beim Auto also Drehmoment) auch ein konstante lineare Beschleunigung folgen muss. Konstante Kraft bedeutet beim Auto aber auch sicher konstanter Spritverbrauch - daran sollte man schon mal nicht zweifeln. Für die aufgewendete Energie gilt aber E = F x s. Und schon haben wir des Rätsels Lösung. Der Weg s ist auf der Strecke, in der das Auto von 0 auf 100 beschleunigt, natürlich wesentlich kürzer als auf der Strecke, die das Auto bei der Beschleunigung von 100 auf 200 km/h benötigt. Wir brauchen also nicht aus irgendwelchen geheimnisvollen Gründen mehr Sprit, sondern weil wir beim Beschleunigen von 100 auf 200 km/h eine wesentlich längere Stecke zurücklegen müssen. ...

Perfekt, auf so eine schöne Erklärung hab ich gewartet ...

Auf den ersten Blick fand ich es ganz toll, nun hab ich nicht so viel Zeit (zurzeit), aber ein wenig grübelt es mich doch, ich könnte demnach die Strecke der Beschleunigung immer kürzer machen und würde dabei immer weniger Sprit verbrauchen und und bei einer Strecke gegen 0 dann was? Auch ist die Strecke relativ und vom System abhäng und Bewegung alleine, lässt mal alle Reibung und so weg, verbraucht gar keine Energie und Sprit. Also so richtig rund sehe ich es noch nicht, mal sehen was hier noch kommt, sonst nehme ich mir mal am WE Zeit und kaspere das alleine in Ruhe durch.

[Lagrange]

... der kann ja nicht vom Bezugssystem abhäng sein.

Wo bleibt denn die SRT?

Wenn du dich inzwischen mal damit beschäftigt hättest, könntest du es wissen und die Frage sparren, bei den im Beispiel gegeben Geschwindigkeiten bis 200 km/h spielt die keine Rolle. Aber bauen wir das mal aus, nehmen wir eine Rakete im All und die schießt nach hinten eine mit einer immer gleichen Masse so ab, dass diese sich von ihr mit 0,1 c entfernt. Das ist nun nur die Geschwindigkeit zwischen Rakete und der abgeschossenen Masse, sagt erstmal nichts über die beiden Impulse aus. Dafür müsste man Massen beider Teile kennen.

Nun geht es weiter, die Rakete schießt wieder eine solche Masse ab, und auch diese entfernt sich wieder mit 0,1 c von der Rakete. Die benötigte Energie ist bei gleichen Massen immer gleich. Und das Spiel kann nun endlich so weitergehen, auch nach zehn solcher Schüsse beträgt die Geschwindigkeit der Rakete zur ersten abgeschossenen Masse nicht c sondern immer weniger. Auch nach 100 Schüssen entfernt sich die erste Masse nicht mit 10 c oder c sondern weiterhin mit v < c.

Und wer hat das gemessen? Noch ein Poet, Einstein, Max (Karl Ernst Ludwig) Planck?

[Daniel K.]

Wenn du dich inzwischen mal damit beschäftigt hättest, könntest du es wissen und die Frage sparren, bei den im Beispiel gegeben Geschwindigkeiten bis 200 km/h spielt die keine Rolle. Aber bauen wir das mal aus, nehmen wir eine Rakete im All und die schießt nach hinten eine mit einer immer gleichen Masse so ab, dass diese sich von ihr mit 0,1 c entfernt. Das ist nun nur die Geschwindigkeit zwischen Rakete und der abgeschossenen Masse, sagt erstmal nichts über die beiden Impulse aus. Dafür müsste man Massen beider Teile kennen.

Nun geht es weiter, die Rakete schießt wieder eine solche Masse ab, und auch diese entfernt sich wieder mit 0,1 c von der Rakete. Die benötigte Energie ist bei gleichen Massen immer gleich. Und das Spiel kann nun endlich so weitergehen, auch nach zehn solcher Schüsse beträgt die Geschwindigkeit der Rakete zur ersten abgeschossenen Masse nicht c sondern immer weniger. Auch nach 100 Schüssen entfernt sich die erste Masse nicht mit 10 c oder c sondern weiterhin mit v < c.

Und wer hat das gemessen?

Man muss nicht alles direkt messen um zu wissen, was geht. Darum hat man ja Theorien und die sind mathematisch formuliert und somit kann man Vorhersagen machen. Wenn man weiß, wie viel Energie man braucht um 1 kg um 1 m anzuheben, und weiß wie viel man für 2 m braucht und für 2 kg, und dann die Theorie dazu kennt, kann man ausrechnen, was für 3 kg bei 3 m an Energie gebraucht werden, ohne das direkt messen zu müssen. Bei dem Beispiel von mir geht es um die SRT und die Lorentzinvarianz, die SRT wurde nie widerlegt, ja klar siehst du es anders, ich bin da aber mal mit Y. einer Meinung, und aus der Theorie, der SRT ergibt sich das von mir beschriebene Szenario, aber eventuell mag doch Y. dagegen anstinken?

[Lagrange]

Und wer hat das gemessen?

Man muss nicht alles direkt messen um zu wissen, was geht.

Deswegen hast du Nullahnung!

Du kannst dich McMördos Idiotenverein anschließen.

[krona]

... ich könnte demnach die Strecke der Beschleunigung immer kürzer machen und würde dabei immer weniger Sprit verbrauchen und und bei einer Strecke gegen 0 dann was?

Nein. Ist ganz einfach:
Kraft ist Masse * Beschleunigung
Die Arbeit ist Kraft * Weg = Masse * Beschleunigung * Weg.
Verkürzt man den Weg, wird die Beschleunigung entsprechend erhöht, um die Ziel-Geschwindigkeit zu erreichen.

Die Berechnung schliesst keine über die Trägkeit hinaus gehenden Einflüsse ein: Luftwiderstand, Reibungswiderstand, Motorwiderstand, Wirkungsgrad Motor leistungsangepasst, weitere Verbraucher .. fällt alles weg.

LG
L.

[fallili]

Auf den ersten Blick fand ich es ganz toll, nun hab ich nicht so viel Zeit (zurzeit), aber ein wenig grübelt es mich doch, ich könnte demnach die Strecke der Beschleunigung immer kürzer machen und würde dabei immer weniger Sprit verbrauchen und und bei einer Strecke gegen 0 dann was? Auch ist die Strecke relativ und vom System abhäng und Bewegung alleine, lässt mal alle Reibung und so weg, verbraucht gar keine Energie und Sprit. Also so richtig rund sehe ich es noch nicht, mal sehen was hier noch kommt, sonst nehme ich mir mal am WE Zeit und kaspere das alleine in Ruhe durch.

Also energetisch passt schon alles.
Ich bin aber auch nicht wirklich zufrieden.
Was mir Sorgen macht ist die konstante Beschleunigung bei konstanter Kraftanwendung ( F = m x a ).
Ich stell mir das "real" vor (also schon ohne Reibung und Luftwiderstand etc.)

Um eine konstante Kraft zu haben drück ich aufs Gaspedal, hab damit einen definierten Spritverbrauch und daran ändert sich dann nix mehr.
Was aber heißt, dass ich pro Zeiteinheit immer den selben Verbrauch haben müsste.

Und da ich bei konstanter Beschleunigung von 0 auf 100 gleich lang brauche wie von 100 auf 200 km/h passt das alles nicht zusammen.
Irgendwas übersehe ich bzw. da hab ich einen Knopf in meinem Hirn.

Vielleicht hat Krona ja die zündende Erklärung.

[Lagrange]

Es wird immer lustiger hier.

Kinetische Energie E=mv²/2 kann nicht aus nichts entstehen.

Die ist identisch mit der Arbeit die man investieren muss.

[krona]

Um eine konstante Kraft zu haben drück ich aufs Gaspedal, hab damit einen definierten Spritverbrauch und daran ändert sich dann nix mehr.
Was aber heißt, dass ich pro Zeiteinheit immer den selben Verbrauch haben müsste.

Ich würde davon abraten, auch noch die Zeit ins Spiel zu bringen. Dann hätte man zusätzlich die Leistung = Arbeit / Zeit in der Diskussion.

LG
L.

[Yukterez]

Es wird ihm gar nichts anderes überbleiben als von Kraft mal Weg auf Leistung mal Zeit umzurechnen wenn er einen konstanten Spritverbrauch haben will, und dann dauert es auch länger von 100 auf 200 zu beschleunigen als von 0 auf 100, denn Beschleunigung und Leistung können nicht gleichzeitig konstant sein. Wie er auf die Idee kommt dass es gleich lang dauern würde ist mir ein besonderes Rätsel, da er sogar selbst die Formel aus der der Zusammenhang mit der Zeit ersichtlich wird zitiert hat.

Verwundert,

[fallili]

@Yukterez
Ich sag ja - ich hab da einen Knoten im Hirn und komm da nicht weiter.
Die Beschleunigung sollte ja bei konstanter Krafteinwirkung auch konstent sein ( a = F/m ).
Mal statt des Autos lieber eine Rakete: Ein konstanter Schub liefert also eine konstante Beschleunigung, was in meinen Augen dazu führt dass die Geschwqindigkeit auch linear steigt ( v = a * t).
Als Beispiel:
Wenn ich die Schubkraft so wähle, dass ich in 10 Sek 100 km/h erreiche, hab ich nach 20 Sek 200 km/h nach 30 Sek 300 km/h .......
Und dies eben bei konstanter Schubkraft - was ja wohl auch bedeuten müsste, bei konstantem Spritverbrauch / Energieeinsatz.
Andererseits erhöht sich die Energie der Rakete wegen E = F x s nicht linear.
Also kann das nicht mit konstantem Energieeinsatz beim Triebwerk zusammenpassen - ich will ja kein Perpetuum Mobile erfinden.

Wo liegt mein Denkfehler? Ich komm nicht drauf.