Hexenjagt à la AC

[Gluon]

Hannes,

Ich habe mich mit Absicht bemüht,möglichst alle signifikanten Systeme anzuführen, aber nirgends kannst du ein IS zu finden.
Wo in der Natur hast du so ein Koordinatensystem ? Nur eventuell in deiner Vorstellung. So viel Vorstellungskraft habe ich auch.
Oder baust du jedesmal ein Koordinatensystem auf, wenn du etwas zu berechnen hast ?

So ist es. Wenn ein mechanisches Problem zu lösen ist, kommt man nicht darum herum, ein Koordinatensystem aufzubauen. Das ist zum Glück gar nicht schwer.

Dein (1.) Zug, (2.) Raumschiff, (3.) Pool, (4.) Glaskörper, (5.) Weltraum und (6.) Galaxie, können in beliebigen Koordinatensystemen beschrieben werden. Es gibt sogar ganz allgemeine Regeln, wie man ein Koordinatensystem in ein anderes umwandeln kann. Das ist, wie Ernst ja auch ausführt, ganz unabhängig davon, ob ich relativistische oder Newtonsche Mechanik betreibe.

Der Unterschied ist nur: Newton sagt, dass man aus einem Inertialsystem mit der Galileotransformation ein weiteres Ineratialsystem erzeugen kann. Die SRT sagt, dass die Galileotransformation, angewandt auf ein Inertialsystem nicht auf ein Inertialsystem führt. Nach SRT ist dazu die Lorentztrafo notwendig.

Auf diese Punkte kann ich mich mit dem Kritiker Ernst problemlos einigen. Es hat nichts mit Relativitätstheorie zu tun. Es ist klassische Mechanik. Und die funktioniert, zumindest für kleine Geschwindigkeiten, nach wie vor hervorragend. Auch wenn sie gut 300 Jahre alt ist.

Gruß,
Gluon

[Sebastian Hauk]

Hallo,

du musst natürlich gar nichts lernen. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Von mir aus kannst du auch dumm sterben. Ich habe nur noch eine einzige Aufforderung an dich, ja, ich formuliere es sogar als Bitte. Bitte belästige dich nicht andere Menschen mit deiner strunzdummen Dämlichkeit. Verkrieche dich unter einen geeigneten Stein, unter dem du nicht weiter auffällst. Den Anfang machst du am besten damit, dass du dich aus dem Internet ausstöpselst und deine Homepage löscht.

jetzt macht galileo2609 wohl auch bei dem Spiel such den Rechtschreibfehler und Grammatikfehler mit.

http://www.relativ-kritisch.net/forum/v ... 4475#44475

Ich habe schon mal zwei gefunden.

Gruß

Sebastian

[Jocelyne Lopez]

Du zogst die allgemeine Definition eines IS entsprechned Wiki in Zweifel und Hannes fragt sowas wie "ist der Innenraum eines fahrenden Zuges ein IS?" Hannes zeigt, daß er entweder nicht weiß, was ein Koordinatensystem ist oder nicht weiß, daß ein IS ein Koordinatensystem ist. Ein IS ist ein besonders ausgewähltes Koordinatensystem. Mit der Eigenschaft, welche in Wiki benannt ist.

Genauso wie Hannes weiß ich sehr wohl, was in der klassischen Physik ein Koordinatensystem ist.
Es ist lächerlich zu versuchen, die Debatte auf ein angebliches persönliches Unverständnis von solchen Grundbegriffen durch langjährige Teilnehmer zu reduzieren.

Du hast einfach nicht den sprachlichen Missbrauch verstanden, was in der Relativitätstheorie mit den Begriffen "Koordinatensystem", "Bezugssystem" oder "Inertialsystem" betrieben wird und eine weltfremde Physik produziert. Über die naive Verdinglichung von abstrakten Begriffen, die in der Relativitätstheorie Gang und Gäbe ist, haben viele sehr kompetenten und scharfsinnigen Autore Einwände erhoben, es kommt nicht von mir, ich habe nichts erfunden, ich wurde darauf von Kritikern aufmerksam gemacht, ob es um die Verdinglichung des Begriffes „Zeit“, die sich wie ein Gegenstand dehnen sollte, oder die Verdinglichung des Begriffes "Raum", der sich wie ein Gegenstand krümmen darf, oder ob es hier um Koordinatensysteme, die sich wie Gegenstände bewegen sollten. Kindisch. Die Fachleute, worunter Du gehörst, sind so mit solchen Ausdrücken gewachsen und verwachsen, dass sie nicht mehr mal merken, wie unsinnig und naiv solche Formulierungen sind. Es gibt keine „Bezugssysteme“ in der Nature. Es gibt Gegenstände, die sich relativ zueinander im Raum bewegen oder relativ zueinander im Raum ruhen. Wenn man keine Unterscheidung zwischen Gegenständen und abstrakten Begriffen mehr machen kann und sie gedanklich vermischt und verwechselt, produziert man auch Sätze wie von Wiki, wo Koordinatensysteme und Bezugssysteme sich bewegen.

Hier macht Wikipedia oder auch Dr. Joachim Schulz ausgerechnet den Fehler, der mir bzw. der Forschungsgruppe G.O. Mueller von einem anonymen Relativisten in einem Forum vorgeworfen wurde, der sich als studierter Physiker ausgegeben hat, siehe:
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/ ... -und-erde/

Zitat von Dingle:

Müller zeigt hier ganz klar, dass er ein wichtiges Grundkonzept der Physik noch nicht verstanden hat: er verwechselt das Betrachtungsobjekt “Körper” mit einem Bezugssystem. Die SRT behandelt in der Tat gleichförmig zueinander bewegte Bezugsysteme. Diese Bezugsysteme stellen nichts anderes als Koordinatensysteme dar, in Bezug auf welche Orte und Zeiten von physikalischen Objekten angegeben werden. Die Bewegungen der Objekte sind dabei keinen Einschränkungen unterworfen und dürfen natürlich auch krummlinig sein. Ein Bezugssystem verhält sich also zu einem Körper wie eine Theaterbühne zum Schauspieler.

Gerade andersrum ist es: Relativisten verwechseln systematisch das Betrachtungsobjekt „Körper“ mit einem Bezugssystem, das beweisen wieder sowohl die Definitionen von Wikipedia als auch die Aussagen von Joachim Schulz als eingefleischter und dogmatischer Relativist.

Oder man produziert unbewusst einen surrealistischen Satz wie von Dr. Markus Pössel, wo man nicht weiß, was er damit sagen will: "Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems"

Oder weiß Du vielleicht was das bedeuten soll, dass ein Beobachter am Strand im Nullpunkt seines eigenes, bewegten Koordinatensystem sitzt? Kannst Du so eine Aussage in der Realität beschreiben bzw. umsetzen?

Oder war die Bemerkung nur für die Theorien der klassischen Physik gedacht, wo ich dann keine Einwände hätte? Die Formulierung ist leider hier ziemlich missverständlich.

Ein oder mehrere IS kann man unabhängig davon definieren, ob man physikalische Gestzmäßigkeiten klassisch oder mittels SRT beschreiben will.

Egal was für ein IS man definiert verletzt man zwangsläufig das Relativitätsprinzip, da es laut SRT kein bevorzugtes Bezugssystem geben kann.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Sebastian Hauk]

Hallo,

It is much easier to become a bad theoretical physicist than a good one. [...]
On your way towards becoming a bad theoretician, take your own immature theory, stop checking it for mistakes, don't listen to colleagues who do spot weaknesses, and start admiring your own infallible intelligence. Try to overshout all your critics, and have your work published anyway. If the well-established science media refuse to publish your work, start your own publishing company and edit your own books. If you are really clever you can find yourself a formerly professional physics journal where the chief editor is asleep. To recognize such a journal, look for one where, in the list of board members on the cover, more than 50 % has already deceased. Accuse all your critics of the short-sightedness that you actually suffer too much from yourself. It is easy and pleasant, it does not require the hard work of checking and re-checking your results, and if you are sufficiently eloquent, you might even gather some admirers.

(Google-Übersetzungstool anwerfen )

das ist so simpel geschrieben, dass ein Übersetzungstool gar nicht nötig ist.

sufficiently eloquent,

Trotzdem hat der Typ so seine Bewunderer.

Gruß

Sebastian

[Gluon]

Joachim behauptet nicht das in jedem nicht beschleunigten Koordinatensystem konstant ist, er behauptet das die durchschnittliche Lichtgeschwindigkeit in jedem Koordinatensystem konstant ist.

Nein, das behaupte ich nicht. Ich habe mich in diesem Thread nur eingemischt, als es um das GPS ging. Für das GPS ist es völlig unerheblich, wie sich das Licht in jedem beliebigen Koordinatensystem verhält. Es ist aber entscheidend, dass die Lichtgeschwindigkeit im mit der Erde mitbewegten aber nicht mitrotierten Koordinatensystem isotrop ist.

Damit ist immer die Lichtgeschwindigkeit einer Zweiwegmessung definiert, jedenfalls nach meiner Auffassung.

Deine Auffassung ist falsch. Das GPS funktioniert mit Einwegmessungen. Die GPS-Navigationsgeräte sind reine Empfänger, sie verlassen sich darauf, dass die Geschwindigkeit des Signals von Satelliten zum Empfänger immer gleich ist, unabhängig davon, in welcher Richtung sich der Satellit relativ zur Bewegung der Erde um die Sonne oder in der Galaxie oder zum CMB bewegt.

Gruß,
Gluon

[Harald Maurer]

Das GPS braucht die isotropie der Lichtgeschwindigkeit.

Die Isotropie der Lichtausbreitung ist für das System unerlässlich.

Diese Isotropie ist von vornherein gar nicht gegeben. Während sich Radiosignale im Weltall mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, breiten sich diese in der Ionosphäre und der Troposphäre mit geringerer Geschwindigkeit aus.

So werden in der Ionosphäre durch die ionisierende Wirkung der Sonne in einer Höhe von ca. 80 bis 400 km Elektronen und positive Ionen in großer Zahl gebildet. Diese konzentrieren sich in vier leitenden Schichten innerhalb der Ionosphäre (D-, E-, F1-, und F2- Schicht). Diese Schichten reflektieren bzw. brechen die elektromagnetischen Wellen der Navigationssatelliten. Daraus folgt sowohl eine längere Laufzeit der Satellitensignale aus der verlangsamten Geschwindigkeit als als auch aus der Veränderung der Richtungen. Der Troposphärenfehler ist ein weiterer Faktor, der durch Brechung die Laufzeit elektromagnetischer Wellen verlängert. Ursache dafür sind die durch unterschiedliche Wetterlagen bedingten unterschiedlichen Wasserdampfkonzentrationen in der Troposphäre. Der hierdurch verursachte Fehler ist kleiner als der Ionosphärenfehler, lässt sich jedoch nicht herausrechnen und kann lediglich durch ein allgemeines Modell bei den Berechnungen angenähert werden.

gps2.JPG (14.05 KiB) 7015-mal betrachtet

Es ist aber entscheidend, dass die Lichtgeschwindigkeit im mit der Erde mitbewegten aber nicht mitrotierten Koordinatensystem isotrop ist.

Von einer Isotropie der Lichtausbreitung (bzw. Signalausbreitung) kann im GPS gar nicht ausgegangen werden, weil die Isotropie praktisch nicht vorliegt. Die tatsächliche Art der Signalausbreitung kann deshalb auch nicht "entscheidend" sein.

Die GPS-Navigationsgeräte sind reine Empfänger, sie verlassen sich darauf, dass die Geschwindigkeit des Signals von Satelliten zum Empfänger immer gleich ist, unabhängig davon, in welcher Richtung sich der Satellit relativ zur Bewegung der Erde um die Sonne oder in der Galaxie oder zum CMB bewegt.

Die GPS-Empfänger verlassen sich keinesfalls darauf, dass die Geschwindigkeit der Signale immer gleich ist. Ganz im Gegenteil müssen umfangreiche Berechnungen stattfinden, um die anisotrope Signalausbreitung zu kompensieren. Da dies nicht vollständig möglich ist, wird das Pseudorange-Verfahren eingesetzt, in welchem die Genauigkeit der Uhren im Millisekundenbereich ausreichend ist. Allfällige Ätherdrift-Einflüsse würden aber maximal Fehler im Bereich von Mikrosekunden erzeugen. Das GPS kann deshalb weder die relativistischen Effekte an den Satellitenuhren noch eine isotrope Signalausbreitung bestätigen, da letztere real gar nicht gegeben ist und die Zeitdaten einer ständigen Korrektur unterworfen sind.

Grüße
Harald Maurer

[Gluon]

Die GPS-Empfänger verlassen sich keinesfalls darauf, dass die Geschwindigkeit der Signale immer gleich ist. Ganz im Gegenteil müssen umfangreiche Berechnungen stattfinden, um die anisotrope Signalausbreitung zu kompensieren.

Zum Glück ist die Skizze aber hoffnungslos übertrieben. Die Ionosphäre erstreckt sich nur über etwa 400 km, während die Satelliten 20200 km hoch sind. Damit legt das Signal nur einen geringen Teil überhaupt in der Atmosphäre zurück. Die Ablenkungen in der Ionosphäre sind zudem gering. In der selben Quelle, aus der du das Bild geklaut hast, kannst du lesen, dass die Fehler durch die Ionosphäre bei etwa plusminus fünf Meter liegen. Sie wird im gewöhnlichen GPS nicht vollständig kompensiert und für Autonavigation ist die Genauigkeit auch voll ausreichend.

Ernst hat hier dagegen ausrechnet, dass die Ungenauigkeit bei Annahme einer Geschwindigkeit c+v bei 20km liegen würde. Damit ließe sich in einer Großstadt nicht mehr navigieren.

Du beweist mit deinen unausgewogenen Texten immer ganz gerne, dass GPS nicht funktioniert. Nun, die Realität sieht anders aus: Kauf dir einfach mal einen GPS Empfänger und probiere ihn aus.

Gruß,
Gluon

[Harald Maurer]

Du beweist mit deinen unausgewogenen Texten immer ganz gerne, dass GPS nicht funktioniert. Nun, die Realität sieht anders aus: Kauf dir einfach mal einen GPS Empfänger und probiere ihn aus.

Ich beweise mit meinen Texten keinesfalls, dass das GPS nicht funktioniert. Es funktioniert ganz wunderbar. Ich beweise mit meinen Texten, dass das GPS als Beweis für die SRT und deren Postulate nicht missbraucht werden kann! Nicht mehr und nicht weniger.

"It is true that GPS is not used as a test of gtr, because it is simply not designed for that purpose. In particular, the orbiting clocks are occasionally reset from the ground to maintain the best possible synchrony of the orbiting clocks with one another and with UTCtime." (Johan Baez)

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Gluon !

Britta fürchtet sich immer, dass die "bösen" Relativisten beschimpft und herabgesetzt werden. Gerade das Gegenteil ist auch wahr !
Ich kenne dich unter verschiedenen Synonymen bereits seit Jahren als angenehmen, freundlichen Diskussionspartner, als intelligenten und gebildeten Menschen.
Wenn du eine ander Weltanschauung hast wie ich, bin ich dir nicht böse. Da du um einige Jährchen jünger wie ich sein dürftest, ist es mir doch nicht unangenehm, von dir zu lernen.

Hannes hat geschrieben:
1. Ist der Innenraum eines fahrenden Zuges ein IS ?
2. Ist der Innenraum eines Raumschiffes ein IS ?
3. Ist ein mit Wasser befüllter Pool ein IS ?
4. Ist ein Glaskörper ein IS ?
5. Ist vielleicht der intergalaktische Weltraum ein IS ?
6 Oder unsere Galaxie ?
Du schrteibst:Nichts von dem ist ein Koordinatensystem. Deshalb kann es auch kein Inertialsystem sein.

Im folgenden Beitrag schreibst du aber dann :

Dein (1.) Zug, (2.) Raumschiff, (3.) Pool, (4.) Glaskörper, (5.) Weltraum und (6.) Galaxie, können in beliebigen Koordinatensystemen beschrieben werden. Es gibt sogar ganz allgemeine Regeln, wie man ein Koordinatensystem in ein anderes umwandeln kann. Das ist, wie Ernst ja auch ausführt, ganz unabhängig davon, ob ich relativistische oder Newtonsche Mechanik betreibe.

Also war deine erste Antwort nur eine Spitzfindigkeit.
Ist gut, dann MACHE ich eben den Innenraum eines
Raumschiffes zum IS. Und zum zweiten IS mache ich die Erdoberfläche.
Dann sind wir genau wieder dort, wo wir begonnen haben.
Wie erklärst du die Behauptung, dass ein Lichtstrahl , der im bewegten Raumschiff erzeugt wird,
im IS der Erdfoberfläche genauso schnell sein soll, wenn du annimmst, dass sich der Lichtstrahl immer konstant weiterbewegt. Oder sagst du, die Erdoberfläche hat sich kontrahiert, oder
stimmt deine Zeit nicht ?
Besser wäre es, wenn du sagen würdest, der Lichtstrahl wird nach Austritt aus dem Raumschiff
zuerst vom Vacuum des Weltraumes und dann von der Atmosphäre der Erde weitergeleitet. Logischerweise ist er durch die verschiedenen Medien, von denen er weitergeleitet wird, auch verschieden schnell.
Und der wird von jedem Medium mit seiner spezifischen Weiterleitungsgeschwindigkeit
transportiert. c/Luft, c/ Weltraum usw.

Oder willst du unbedingt bei deinem Wunder bleiben ?

Mit freundschaftlichen Grüßen
Hannes

[Ernst]

Damit ist immer die Lichtgeschwindigkeit einer Zweiwegmessung definiert, jedenfalls nach meiner Auffassung. Das ist aber eher trivial, dafür braucht's auch keine SRT. Das gilt beispielsweise auch für ein Schiff was einmal zu Berg und dann zu Tal fährt genauso. Die Durchschnittsgeschwindigkeit des Schiffes, auf Hin- und Rückweg, ist unabhängig von der Fließgeschwindigkeit des Flusses.

Das ist ganz falsch. Die Durchschnittsgeschwindigkeit des Schiffes ist signifikant von der Fließgeschwindigkeit abhängig.

v_mittel= (v² - c²) /v

Ist v=c, wird v_mittel=0. Logisch, gegen die Strömung kommt das Schiff nicht mehr voran. Ist v<c, dann wird v_mittel negativ. Logisch, das Schiff wird von der Strömung ständig flußab getrieben.

Gruß
Ernst