Hallo Mordred,
Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:
In gewisser Weise -- ja! Wobei der Würfel selbst eigentlich genauso unerheblich ist wie ein mögliches Ergebnis "A hat sich gegenüber B durchgesetzt und ist jetzt Gewinner des Spiels".
Du hattest das Würfelbeispiel ja ursprünglich eingeführt, um den Erkenntnisweg von der "Beobachtung/Erfahrung" zum "Fakt" darzustellen:
Nein! Ich habe versucht euch anhand des Würfels klar zu machen, dass der Würfel ein Fakt ist !
Dann habe ich da wirklich was missverstanden. Ich dachte, Du hättest eine "Erkenntniskette" ausgehend von einer Vermutung über den Erkenntnisakt zum "Fakt" mit diesem Posting vertreten:
Mordred, Do 5. Aug 2010, 19:08 hat geschrieben:
Aber das sagt mir, aus einer Erkenntnis entsteht Wissen.
Aber eben nur, wenn die Erkenntnis einer Vermutung entstammt, welche sich als Fakt bewiesen hat.
Vermutung: ..Wenn ich ein Objekt gibt, dessen sechs Flächen identisch groß sind, dann nenne ich es Würfel.
Erkentnis: ..ein Würfel hat sechs identische Flächen.
Nun sehe ich ein Objekt, ..dieses hat sechs gleichgroße Flächen.
Fakt, es handelt sich um einen Würfel. (ob mit oder ohne Augen)
Wenn allerdings der sogenannte Fakt am Anfang steht, er sozusagen das ist, was erkannt werden soll, sieht die Sache natürlich ganz anders aus. Dann müsstest Du mir Deinen Erkenntnisweg allerdings nochmal darlegen.
Mordred hat geschrieben:
Der Bezug zum Licht ist der, dass die RT dem Licht eine Trägelosigkeit diktiert, welcher es vielleicht gar nicht unterliegt !
Den Bezug sehe ich noch nicht. "Diktiert" die RT dem Lichtausbreitung wirklich eine "Trägerlosigkeit"? Meines Wissens nach ist das nicht so. Die RT macht überhaupt keine direkte Aussage zur Existenz oder Nichtexistenz eines Ausbreitungsträgers! Auch, wenn sich die RT in allen Experimenten immer erstklassig bewähren würde, könnte vielleicht doch ein Ausbreitungsträger existieren, der nach seiner speziellen Beschaffenheit sich völlig transparent zur RT verhält. Die RT benötigt den Ausbreitungsträger nicht, schließt ihn aber auch nicht aus. Jeder kann nach eigenem Gusto einen transparenten Ausbreitungsträger dazudenken. Gemäß dem nach einem bekannten englischen Geistlichen benannten Sparsamkeitsprinzip verzichtet "die" Naturwissenschaft allerdings dankend darauf. Anders sähe es aus, wenn eine konkurrierende Hypothese (z.B. Deine Hypothese?) mit expliziter Berücksichtigung eines Ausbreitungsträgers (1) den bekannten Messungen entspricht und (2) von der RT abweichende Vorhersagen macht, die dann auch wirklich in einem
Experimentum crucis bestätigt würden. Nach einer weiteren Erklärungsoption ist Deine Theorie mit den RT'en vollkommen kompatibel und konkurriert stattdessen direkt mit dem Standardmodell. Aber das werden wir noch in unserer weiteren Diskussion ergründen.
Mordred hat geschrieben:
Weil "Sie" das Licht eben nur „von unten“ betrachtet !
Gar nicht versteht, dass das Quadrat auch ein Würfel sein könnte.
Das Licht also nicht der RT gehorcht, nur weil diese es gut beschreibt, sondern weil es eben anders ist/sein könnte als es RT beschreibt.
Und die RT hält nun mal nicht den „Würfel“ des Lichts in der Hand !
Der objektive Beweiß fehlt, und ohne Beweis, ..kein vorzeigbarer Würfel, ..so einfach ist das.
Das mit dem sogenannten Beweis lassen wir mal vorerst besser bleiben. Andererseits: da könnte sich ein weites Diskussionsfeld auftuen. Ist eigentlich durch den erbrachten Beweis nach Deiner Meinung eine Theorie endgültig und ultimativ bewiesen?
Mordred hat geschrieben:
Wichtig ist, was ist am Ende der Wege ?
Licht mit, oder Licht ohne Träger.
Und bis Jemand am Ende angekommen ist, der nun das Eine oder das Andere bestätigt, ist eben auch das Eine oder Andere möglich.
Es kommt aber niemand an ein Ziel. Sagt zumindest meine Erkenntnismethode. Das gehört zu den Dingen, die zwischen Mordred und agave abzugleichen sind.
Mordred hat geschrieben:
Wie kann man sagen, nur weil ich etwas nicht gefunden habe, es aber mathematisch umgehen kann, gibt es das, was ich zuvor noch suchte, nicht ?
Ja, die Wundertüte der Theorien! Braucht man denn das, was man zuvor noch suchte, aber durch die von einigen cleveren Typen lancierte Beschreibungsformel obsolet wurde, wirklich so sehr? Wofür konkret?
Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:
Die weitere Diskussion hatte ja zumindest gezeigt, dass es mit dem Vorzeigen eines einzigen Würfels nicht getan ist, um das von Dir so genannte "Wesen des Würfels" zu vermitteln. Um Fehlinterpretationen vorzubeugen,
Welche Fehlinterpretationen denn ? Wenn ich dir einen Würfel zeige, egal welcher Art, ..musst Du ihn dann interpretieren ?
Hatten wir aber doch schon alles. Stichwort "roter Ferrari". Arties Spiele-Würfelsammlung mit seinen Dodekaedern und Ikosaedern. Die trigonale
Bipyramide. Selbst der olle Popper hat sich bemüßigt gefühlt, sich im Kapitel X des "Neuen Anhangs" in seiner "Logik der Forschung" der Sache anzunehmen. Mit viel Liebe zum Detail hat der gute Mann aufwendige Zeichnungen getuscht, die die Sache illustrieren sollen. Dieser, ansonsten hoch angesehene Mensch, das darf man wohl so sagen, schüttelt angesichts Deiner doch sehr laxen Einstellung zum Würfel aufgrund der vielfältigen, für eine Klassifizierung instrumentalisierbaren Ähnlichkeiten, sorgenvoll sein graues, wenn nicht mittlerweile gar knochenbleiches Haupt.
Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:
Abweichend davon vertrittst Du parallel in anderen Beiträgen die Position, das Vorzeigen eines Würfels reiche hin, um dem Suchenden die Erkenntnis bringen und einen "Fakt" begründen.
Wenn ich den Würfel mit dem Licht vergleiche, und nicht mit anderen Würfeln, ..dann habe ich beide Male einen Fakt.
Einmal das Licht, dann den Würfel.
Wenn ich also denn Würfel vorzeige, oder die wahre Eigenschaft des Lichts offenbare, dann brauch ich beides nicht mehr zu interpretieren, oder beschreiben, ..ich kann es zeigen !
Das ist eine sehr hoffnungsfrohe Botschaft, die ich sehr gerne höre, und würde die Wissenschaftspraxis doch außerordentlich vereinfachen. Zeig es mir!
Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:
und uns mit ganzer Kraft Deiner Hypothese des "Photonentransfers" zuwenden.
Würde lieber Energietransfer sagen, ...Photonen so wie Du sie siehst, wären beladene DM –Teilchen. Aktiv, also Photon, wären sie dann für Dich/euch Photone.
Ja, gut, Energietransfer ist gemäß Deiner Theorie der korrekte Ausdruck.
Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:
Aber ist damit auch nur eine kleine Aussicht auf eine erfolgreiche Weiterführung unseres gemeinsamen Gesprächs verbunden?
Wir haben noch nicht einmal in der zumindest einfach erscheinenden Würfelfrage eine gemeinsame Sachposition bzw. -- und das ist das Schwerwiegendere -- ein gegenseitiges echtes Methodenverständnis erarbeiten können.
Ok, ...ich hätte vielleicht sagen sollen, nimm an es würde nur ein einziger Würfel im Universum existieren.....
Und überall wollen sie den Würfel ergründen, ...sehen Diesen aber nur von einer bestimmten Perspektive.
Jeder macht sich so Gedanken um den Würfel, ..und alle rechnen wild umher, ...
Manche haben dadurch eine Möglichkeit gefunden, den Würfel zu beschreiben, Andere weniger, ...
Hier liegt er in meiner Hand, ..schau ihn Dir genau an. Nun weißt Du, was ein Würfel ist. Und wer nun von den Anderen den Würfel richtig beschrieben hat.
Aber wer rechnet schon damit, dass man das was man jemandem unter die Nase hält und zeigt, noch zusätzlich interpretieren muss, oder sich wilde Interpretationen darüber anhören muss.
Auch akzeptiert! Diese Würfelei ist sowieso nicht so ganz passend. Halt Vorwissenschaft. Aber wir könnten uns ein angemesseneres Modell für die Analyse der naturwissenschaftlichen Erkenntnismethodik vornehmen. Vielleicht die "Knopfologie", also die Wissenschaft von den Knöpfen. Das ist aber schon bei weitem anspruchsvoller, das muss uns beiden klar sein. Und die "Würfelproblematik" wird uns dort -- wie in fast jeder guten Wissenschaft -- als zentrales Problem natürlich auch wieder begegnen.
Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:
Möglicherweise sind unser "Sprech" als auch die dahinter stehenden Gedanken und deren Konzepte gar nicht kommensurabel. Diese "Kommensurabilität" müsste wohl erst einmal erarbeitet werden, bevor eine weitere fruchtbare Diskussion im Hinblick auf die von Dir vertretene These als auch alternativer Entwürfe möglich wird.
Wenn Du Dich interessierst, dann bringt es nur etwas, wenn Du dich auf meine Vorstellung einlässt.
Um also kommensurabilität zu erreichen, müsstest Du dich herablassen die RT außen vor zu lassen, und nicht jedes meiner Argumente mit der RT widerlegen.
Dann ließe sich, möglicherweise eine Weiterführung unseres Gesprächs sinnvoll gestalten.
Auf jedem Fall! Mir ist auch nicht bewusst, dass ich eines Deiner Argumente mit der RT widerlegt hätte. Bedeutet für mich auch keine "Herablassung". Die uns im Austausch behindernde Inkommensurabilität sehe ich auch nicht auf der Sachebene der Theorie, sondern auf der Metaebene der wissenschaftlichen Methode. Das hatte ich vielleicht nicht ganz so präzise ausgedrückt.
Mordred hat geschrieben:
müsstest Du dich herablassen die RT außen vor zu lassen,
Wie gesagt, mach ich gerne. Jedoch möchte ich auch an Dich appellieren. Gerade im Hinblick auf den Würfel scheint es mir wirklich so, dass Dir die Problematik in ihrer Tiefe nicht klar ist. Das ist jetzt weniger ein Vorwurf an Dich sondern eher an mich. Offensichtlich habe ich die die Komplexität, die schon in einer so einfachen anmutenden Objekt wie einem Würfel steckt, nicht plausibel machen können. Ein Würfel ist ja keine Witzfigur. Ich habe schon einen gestandenen Studenten weinend aus der Vordiplom-Prüfung kommen sehen (gefolgt von späterem Studienabbruch!), weil er die Flächensymmetrien der 5 kubischen Klassen nicht an einem Würfelobjekt demonstrieren konnte. Und es war ja auch keine Schikane des bösen Professors, sondern das Verständnis bildet ja eine Grundlage seiner weiteren Ausbildung. Möglicherweise hätte er später einen der zwar seltenen, aber durchaus vorkommenden Gold-Hexaeder mit dem gemeinen Pyrit-"Würfel" verwechselt. Obwohl beides Würfel in exakt in Deinem Sinne, sieht der Meister den Unterschied sofort und das ausschließlich aufgrund der äußeren Form. Hier scheint mir der Fall vorzuliegen, dass die Bedeutung manch pingeliger Methoden der NaWis einfach außerhalb Deiner Vorstellungskraft liegt. Deshalb meine Bitte ganz konkret: Es wäre schön, wenn Du Dich "herablassen" könntest, mir eine gewisse Pingeligkeit sowohl hinsichtlich des Würfels als auch jeder echten naturwissenschaftlichen Theorie inkl. der RT'en zu unterstellen. Und bitte: Überschreite Deine Vorstellungskraft bzw. erweitere sie systematisch!
Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:
Wie siehst Du das? Ich fände es doch sehr schade, wenn unser Austausch hier abbrechen oder einfach "versanden" würde.
Kommt ganz darauf an, wie Du es betrachtest, ...mit Sarkasmuss, ..dann können wir es uns ersparen, ...mit wahrem Interesse ?
Dann bin ich gerne bereit die Sache zu vertiefen.
Mit wahrem Interesse. Schließlich stecke ich ja auch hier Zeit und Energie rein. Noch bin ich weit davon entfernt Deine Hypothese bewerten zu können. Ich bin selber sehr gespannt, wie sich die "Analyse" Deiner These entwickelt und ob sie das Potential zu einer echten naturwissenschaftlichen Theorie hat, die potentiell im Forschungsumfeld diskutiert und experimentellen Prüfungen unterzogen werden kann. Ich lasse mich einfach überraschen. Für mich ist das ein intellektuell durchaus spannendes Projekt.
Mordred hat geschrieben:
Würde die Erde ruhen, wären die DM-Teilchen durch die Gravitation nur verdichtet.
Würde sich also nicht relativ zu Dieser bewegen.
Dass Sie sich nun mit der Erde bewegt, liegt daran, dass diese DM-Teilchen einer Trägheit unterliegen. Je dichter, desto träger.
Was also nichts anderes heißt, dass sie somit durch die Gravitation der Erde mitgezogen werden.
Dichte, Trägheit und Gravitation spielen also eine Rolle.
Gravitation habe ich verstanden, Dichte und Trägheit in dem Zusammenhang noch nicht. Welche weiteren Eigenschaften der dunklen Materie postulierst Du? Ist die Gravitation die einzige wirksame physikalische Kraft? Wenn ja, welche Kräfte wirken dann bei der kurzzeitigen Wechselwirkung zwischen der dunklen Energie und der dunklen Masse? Du hattest seinerzeit den Ausdruck "schwaches Feld des aktiven Teilchens" verwendet. Was genau verstehst Du darunter?
Grüße
agave
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