Das Prinzip des Seins

Nicht bezweifeln, sondern Poincaré lesen! Er schreibt zum Beispiel:

Wenn ich von einem Astronomen höre, daß ein Vorgang am Himmel, den ihm sein Fernrohr augenblicklich zeigt, vor fünfzig Jahren stattgehabt hat, so suche ich zu verstehen, was das heißt, und frage darum zuerst, woher er es weiß, das heißt, wie er die Lichtgeschwindigkeit bemessen hat.
Er hat zunächst angenommen, daß das Licht eine konstante Geschwindigkeit hat und besonders, daß seine Geschwindigkeit nach allen Richtungen die gleiche ist. Das ist ein Postulat, ohne das keine Messung dieser Geschwindigkeit versucht werden könnte. Dies Postulat wird nie durch die Erfahrung unmittelbar bestätigt werden können; es könnte aber durch sie widerlegt werden, wenn die Resultate verschiedener Messungen nicht übereinstimmend wären. Wir können uns glücklich schätzen, daß diese Widerlegung nicht stattfindet, und daß die kleinen Unterschiede, die sich zuweilen zeigen, leicht aufzuklären sind.
Das mit dem Satze vom zureichenden Grund übereinstimmende Postulat ist unter allen Umständen von der ganzen Welt angenommen worden; was ich hervorheben möchte, ist, daß es uns eine neue Regel zur Auffindung der Gleichzeitigkeit liefert, die vollständig verschieden ist von denen, die ich oben beschrieben habe.
Sehen wir jetzt, wie man bei Anerkennung dieses Postulats die Lichtgeschwindigkeit messen konnte.
Es ist bekannt, daß Roemer sich der Verfinsterungen der Jupitermonde bedient und beobachtet hat, um wie viel dies Ereignis hinter der Voraussage zurückblieb.
Wie gelangt man aber zu dieser Voraussage? Mit Hilfe der astronomischen Gesetze, zum Beispiel des Newtonschen Gesetzes.
Könnten sich die beobachteten Tatsachen nicht ebensogut erklären, wenn man dem Licht eine von der angenommenen Geschwindigkeit etwas abweichende zuschriebe und annähme, daß das Newtonsche Gesetz nur annähernd richtig wäre? Man müßte dann aber das Newtonsche Gesetz durch ein anderes, viel komplizierteres, ersetzen.
Man nimmt also für das Licht eine solche Geschwindigkeit an, daß die damit verträglichen astronomischen Gesetze so einfach als möglich sind.

Zitiert aus "Das Maß der Zeit" von Henri Poincaré, erschienen in "Der Wert der Wissenschaft", Kap. 2, S. 26-43, Verlag Teubner

Besonders aus dem letzten Satz ersieht man, dass das Postulat zu einem praktischen Zweck eingeführt wurde. Mir jedenfalls ist das klar.

Grüße
Harald Maurer

Gut, in der Tat sah Poincaré offensichtlich einen praktischen Zweck in diesem Postulat, und zwar damit für Astronomen Entfernungen zwischen Himmelkörpern bequemer zu bestimmen, was heute noch wohl gängig praktiziert wird und wohl bequemer und einfacher ist als die herkömmlichen Methoden – die ich mir schrecklich kompliziert und umständlich vorstelle... Ob aber Einstein und seine Anhänger diese pragmatische Anwendung der Zunft der Astronomen als maßgebend für die Aufstellung der Speziellen Relativitätstheorie sahen, bezweifle ich immer noch: Für sie ist der ursprüngliche Sinn des Postulats gemäß Poincaré als idealisierte Randbedingung für die Gewinnung von Meßdaten wohl nicht maßgebend gewesen: Die SRT beansprucht heute noch ganz eindeutig den Status einer Beschreibung der Natur zu sein und ein Weltbild zu vermitteln. Dies wäre ein bisschen mit einer Situation zu vergleichen, als ob Poincaré vorgeschlagen hätte bei kurzen Entfernungen auf der Erdoberfläche so zu tun, als ob die Erde eine Scheibe wäre - das wäre sinnvoll und käme nach der Erfahrung immer ungefähr hin - und wenn Einstein daraus gefolgt hätte, dass die Erde eine Scheibe ist.

Außerdem verstehe ich diesen Auszug so, dass Poincaré hier die ganze Zeit von dem Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle spricht, oder nicht?


Es ist aus diesem Auszug für mich nicht ersichtlich, dass Poincaré auch von dem Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters ausging, was in der SRT der gravierende Logikbruch darstellt, zu irrationellen und esoterischen Folgerungen führt und seit 100 Jahren der Hauptstreitpunkt ist. Im Gegensatz zum Postulat der Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit des Beobachters ist ja der Postulat der Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit der Quelle logisch annehmbar und rationell vertretbar.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Hallo Harald !



Ich bin auch der Meinung, dass der praktische Zweck des Postulates den Vorrang hatte.
Zu jener Zeit war man sich noch gar nicht einig (zu Teil heute noch), ob Licht eine
Wellenerscheinung oder eine Partikelstrahlung darstellt. Man hatte auch noch keine oder fast keine präzisen Meßeinrichtungen.
Man kannte noch kein Radar und keine Lasertechnik.

Die Aussage Scharos, dass man die Invarianz "gemacht" hat, um leicht messen zu können, ist sehr einleuchtend.

Erst mit der Zeit haben sich die Widersprüche verdichtet. die Meßmethoden haben sich verbessert und Möglichkeiten zu Messungen außerhalb der Erdatmosphäre hat es damals auch noch nicht gegeben.

Ich glaube daher, dass die Invarianz einer neuen Ansicht der Realität weichen muß.

An dieser neuen Ansicht soll aber nicht nur die theoretische Phaysik arbeiten, sondern alle Wissensrichtungen, die mit dem Phänomen Licht zu tun haben.
Also auch Atomphysik, Astronomie und vor allem auch Optik !

Besonders Optik wurde in den Überlegungen zur LG sträflich vernachlässigt.
Die Vorgänge beim Übergang des Lichtstrahles von einem Medium zu einem
zweiten mit anderem Brechungskoeffizienten sind in den Überlegungen viel zuwenig berücksichtigt.

Dazu ist aber die Beseitigung der ideologischen Blockade durch die Anhänger
der SRT Grundvoraussetzung.Da diese noch immer an den Schalthebeln der
institutionellen Physik sitzen, wird das ein sehr schwieriger Vorgang werden.

Mit Gruß

Hannes

Darauf, daß eine Altenativtheorie zur SRT ohne ZD und LK auskommen sollte. Ansonsten kann man ja gleich bei der SRT bleiben.

Gruß
Ernst

wieso behaupten dann leute wie Harald Lesch im TV das die längenkontraktion im versuch nachgewiesen wurde?
da darf man sich nicht wunder wenn die leute sich verarscht vorkommen .
und es ist zweifelhaft ob es überhaupt eine LK gibt .

Dass eine ideologische Blockade bei den Anhängern der Relativitätstheorie in der Tat besteht wird zum Beispiel schon allein eindeutig durch den blinden Widerstand von Anhängern der Relativitätstheorie im Internetforen, die nach meiner Beobachtung und meiner Erfahrung seit mindestens 5 Jahren durch das Internet randalieren und jegliche sachliche Diskussion über die Kritik dieser Theorie verhindern und zerstören wollen.

Interessant in diesem Zusammenhang ist der Umstand, dass diese heftige „Abwehrreaktion“ gegen Kritik der SRT offensichtlich nicht wie man es vermuten könnte aus dem Bereich der theoretischen Physik ausgeht, und schon gar nicht wie man es wiederum vermuten kann aus dem Gebiet der Technologie, wo doch die Ingenieure und Techniker überwiegend pragmatisch denken und denken müssen, sondern eben überwiegend aus dem Bereich… der Astronomie. Dort findet man wohl die ideologische Blockade am Heftigsten ausgeprägt: Womöglich will eine Mehrzahl der Astronomen nicht, dass ihr Hauptwerkzeug „konstante Lichtgeschwindigkeit“ vom Publikum in Frage gestellt wird, wo sie doch damit angeben - und sogar womöglich mittlerweile selber glauben - dass sie das Universum auf den Millimeter genau mit mathematischer Exaktheit vermessen können und die kühnsten mathematischen Theorien im Bereich der Kosmologie basteln und verkaufen können. Bekanntlich ist auch die SRT als Science-Fiction-Theorie eine wichtige Quelle des Interesses des Publikums für die Astronomie und die Kosmologie, sie wollen nicht diese Quelle versickern oder verblassen lassen. Viele Astronomen wollen wohl nicht für ihre Zunft auf das Spielzeug und das Publikummagnet "Science-Fiction" verzichten, die SRT ist also ein wichtiger Bestandsteil Ihrer Image, den sie mit viel mehr Eitelkeit als Wissenschaftlichkeit pflegen und verteidigen.

Wie zum Beispiel die langjährigen Kenner der Szene um das Hetzforum Alpha Centauri es mitbekommen haben, haben sich ursprünglich die meisten Hetzer und Pöbeler dieser Szene in Astronomieforen rekrutiert. Das war zum Beispiel eine der ersten Erfahrung nach der Gründung des Forums von Ekkehard Friebe Ende 2005: Eine Vielzahl von Pöbelern aus diversen Astronomieforen haben das Forum tagtäglich überfallen und versucht, es gleich zu zerstören und sachliche Diskussionen zu verhindern. Sogar ohne dass wir uns in Astronomie-Foren registriert und geschrieben haben, wurden wir dort spontan mit unglaublicher verbaler Gewalt angegriffen, es wurde sogar schon zu dieser Zeit zum Boykott und zur Ausgrenzung aufgerufen, und sogar schon zu dieser Zeit zu technischen Manipulationen im Internet und zu Hackerangriffen, siehe zum Beispiel Vorfälle im Forum Astronomie.de. Siehe auch die übliche Angriffe und Verleumdungen mit Antisemitismus, Rassismus, Nazismus, Holocaust und blabla im Forum Astronew.de (wo sich die meisten AC-Typen ursprünglich rekrutiert und an die Grundüng von Alpha Centauri mitgewirkt haben), siehe hier.

Auch die frischgebackene Mitarbeiterin von Dr. Markus Pössel im „Haus der Astronomie“ in Heidelberg, die gute Carolin Liefke, gab auch kürzlich in ihrem Blog stolz zu, dass sie mich anonym aus dem Forum Astroneff mit weiteren anonymen „vereinigten Kräften“ vertreiben konnte, bevor ich dort überhaupt etwas schreiben konnte, siehe hier


Wenn also zum Beispiel das öffentliche „Haus der Astronomie“ von Dr. Markus Pössel seine Mitarbeiter in diesen Kreisen und auf diesem Niveau rekrutiert, sollte man sich nicht wundern, wenn es ein sehr schwieriger Vorgang ist, mit solchen „Wissenschaftlern“ über die Kritik der SRT einen sachlichen und konstruktiven Dialog zu erreichen. Dafür kann man aber versuchen als SRT-Anhänger an den Tratsch-Thread von Dr. Markus Pössel über mich und über andere „unorthodoxen Kritiker“ sich weiterin anonym zu beteiligen, nur ad hominem Argumente sind dort erwünscht und zulässig, ganz praktisch. Auch taucht natürlich der Name der Tratsch-Astronomin Carolin Liefke solidarisch erwähnt in diesem Blog von Dr. Markus Pössel - wie die Welt der Astronomen klein ist, nicht?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

da steht zwa das er sich mit einer teori die eine gute annäerung an die realitä bietet zufriden geben würde .aber nicht das er das im fall der invarianz getan hatt.ich gehe auch dafon aus das man erwänt hätte das die eigengeschwindigkeit vernachläßigt werden kann und man deshalb mit v=0 rechnet.oder das bei einer 2-weg messung die eigengeschwindigkeit kompensiert wierd.
das hat man aber nicht
deshalb neme ich an das man einweg und 2-weg messung verwechselt hatt .und so zwangsleufig zu dem schluss kam das das licht invariant ist.
und so langsam sind wier auch nicht (umlaufgeschwindigkeit der sonne 220-267km/s)

Hallo Jocelyne !



Das hat seinen Grund darin, dass die Astronomen vorwiegend nur mit dem Medium
"freier Weltraum" zu tun haben. Das Licht tritt nach einer verschwindend kurzen Strecke
in der Sternatmosphäre in den Weltraum aus , wo es mit der Leitfähigkeit des
Weltraumgases, nämlich genau c weitergeleitet wird.
Da sich das Weltraumgas offensichtlich kaum bewegt, genügt das.
Was brauchen die Astronomen anderes ? Die Geschwindigkeitsmessungen an Sternen
mit Exoplaneten machen sie ja mit dem Spektrografen und nicht über die LG.
Die Astronomen haben daher nur mit der ART zu tun, aber fast nirgends mit der SRT.

Oder kennst du eine Anwendung der SRT in der Astronomie ?

Sie haben daher keinen Anlass, die SRT zu kritisieren, denn das könnte Subventionen
beeinträchtigen. Wozu auch ?

Mit Gruß
Hannes

Nein, ich kenne mich so gut wie gar nicht aus mit der Astronomie...
Ist mir auch viel zu kompliziert. Deshalb muss ich auch 100%ig Vertrauen an die Redlichkeit, das Fairness und die Wissenschaftlichkeit der Astronomen haben - was ich zurzeit überhaupt nicht behaupten kann - sie können mir sonst was vom Pferd erzählen.

Jedoch hat man schon versucht mit astronomischen Messungen die SRT zu bestätigen und die winzigen postulierten relativistischen Effekten bei astronomischen Entfernungen nachzuweisen. Sogar schon 1919 mit den Beobachtungen des Sonnenfinsternisses, die schon damals als triumphale Bestätigung der SRT erklärt wurden - jedoch manipuliert waren!!...
Siehe:
Sonnenfinsternis von 1919: Nachgewiesene Fälschung der Ergebnisse
Peter Ripota: Wie man Heilige erschafft
Sonnenfinsternis über die theoretische Physik?

Auch noch 1977 soll man die Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle mit Beobachtungen an Doppelpulsaren nachgewiesen haben, siehe Prof. Dr. Bernard Schutz, Direktor am Albert Einstein Institut, erzählt uns was vom Pferd:



Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Poincaré schreibt vom Postulat in seiner kompletten Form, also einschließlich der Uabhängigkeit vom Beobachter, und zwar kann man das aus diesem Satz entnehmen:

"Er hat zunächst angenommen, daß das Licht eine konstante Geschwindigkeit hat und besonders, daß seine Geschwindigkeit nach allen Richtungen die gleiche ist. Das ist ein Postulat, ohne das keine Messung dieser Geschwindigkeit versucht werden könnte."

Wenn die Geschwindigkeit des Lichts unabhängig von der Quelle ist (sodass es keine Rolle spielt, in welchem BS sich die Quelle befindet), so ist die Annahme, die Geschwindigkeit wäre nach allen Richtungen die gleiche, nur dann erlaubt, wenn man davon ausgeht, dass die Geschwindigkeit des Beobachters auf die LG keinen Einfluss hat. Andernfalls würde es sich ja ergeben, dass aufgrund der Bewegung des Beobachters die LG von der Richtung abhängt.

Auch bei Einstein ergibt sich die Unabhängigkeit der LG vom Beobachter (die er nicht ausdrücklich erwähnt) aus dem Relativitätsprinzip; wenn die LG in allen Inertialsystemen c hat (ob ruhend oder ruhend definiert ist egal) dann kann diese Geschwindigkeit nur invariant sein.

Also folgt schon aus der Annahme, das (quellenunabhängige) Licht breite sich isotrop aus, zwangsläufig die Schlussfolgerung, seine Geschwindigkeit sei invariant.



Doch - ging er, wie ich soeben erklärt habe.
Zu beachten wäre auch der Satz "Das ist ein Postulat, ohne das keine Messung dieser Geschwindigkeit versucht werden könnte."

Grüße
Harald Maurer