Das Prinzip des Seins

Jo.

Man Kurt, jetzt fang doch nicht damit an. Erstens weiß das, ja, sogar auch ich, und zweitens tut es für unser Experiment nichts zur Sache!

Mann, wir befinden uns immer in gleicher Höhe, und ob das nun Bodennah oder in 500Meter Höhe ist.
Wenn Du Dein Barometer dabei hast, hast Du auch da jedes Mal Innendruch = Außendruck.
Was ändern würde sich nur, wenn ich den Druck aus 500 Metern Höhe nehme, und dem Druck in Bodennähe entgegen setzte.

Ja, .aber warum fängst Du nun damit an ?
Wie gesagt, das wissen wir, ..und wie gesagt, es spielt für das Experiment keine Rolle.
Wir sind Bodennah.
Schade dass Du dich nun in solchen Kleinigkeiten verlierst,.....
Um was zu erklären ?
Wenn ich Druck vorraus setze, soll ich ihn dann erst nochmal in Frage stellen ?

Wenn wir schreiben, ein Druck von 1030g/cm², was denkst Du dann was wir damit sonst so meinen könnten ?


@Poet,

Ok, Poet, ich mache es Dir so einfach ich kann.
Musst mir nur ein paar kleine Fragen beantworten.
Über beiden Öffnungen haben wir den gleichen Druck (1030g/cm² zu 1030g/cm²), das Niveau ist beiderseits ausgeglichen, der Pegel ruht.
Ich denke soweit bist Du noch dabei ?

Nun machen wir über p1 dicht. (habs extra für Dich rot gemacht, nicht dass Du es wieder übersiehst)

Hast Du nun einen Unterdruck darin ? Oder noch den gleichen Druck wie zuvor ?
Gib mir einfach ein gleich, oder ein ungleich !
Nun erhöhe den Außendruck über p2 auf 1032g/cm²
Bekommst Du das noch hin ?
Drückst Du nun die Flüssigkeit in den InnenRaum p1 , verdichtest Diesen somit, hast demzufolge einen höheren InnenRaumDruck als zuvor ?

Einfach ja oder nein reicht mir völlig!
Nun hast Du Aussendruck (1032g/cm²), du hast Gewicht (sagen wir mal 2 Gramm) aber wo ist nun der Unterdruck, sprich das Vakuum über den 2 Gramm ?
Hatten wir nicht grad noch einen Überdruck ?
Ich habe da einen Überdruck !
Und Du ?
Mal sehen, ob mein IQ reicht um Deine Gleichung an zu wenden.
Ich nehm mal besser ne Vorlage...
Aussendruck (1032g/cm²) - 2g/cm² (Gewichtskraft), = 1030g/cm² (Innendruck)
Ups, hab ich falsch gerechnet oder kommt da nun tatsächlich ein Unterdruck herraus….?
Eben, zuvor, war doch eigentlich klar, dass wir den Raum verdichtet haben, und somit den Innenraumdruck erhöht haben, Oder ?
Also, spielt das Gewicht nun eine Rolle? Oder sind es einfach die beiden Drücke (1032g/cm² zu 1030g/cm²) die entscheidend sind, und die gegeneinander Wirken, womit der Pegel rechts so lange steigt, bis der InnenRaumDruck nun auch bei 1032g/cm² liegt ?

!Solange das Gewicht unter 1030g/cm² liegt, kannst Du es, …wie mit einer Balkenwaage, bis Anschlag hoch drücken (76cm bei Hg)! Es sei denn, der InnenRaumDruck ist gleich, dem Aussendruck. Dann wirst Du das Gewicht keinen Millimeter weiter in den Raum bekommen, solange Du den AußenDruck nicht abermals erhöhst, oder den InnenRaumDruck senkst!
Also, beantworte einfach kurz meine paar Fragen, dann können wir die Sache auch beenden denke ich.

Gruß Mordred

Hallo Mordred,
Der "Milliliter" Luft blubberte in meinem (Torricelli-) Manometer nach aussen in die Atmosphäre,
Hatte ein anderes Bild ein anderes Barometer im Sinn, nicht Dein U-Rohr.
Bei Deinem (U-Rohr ?) Manometer würde sich ein negativer Pegelwert, eine negative Höhendifferenz einstellen .
So kommen wir nicht weiter.
Ich verstehe so Vakuum Du nicht, also was wäre für dich ein Mordred_Vakuum.Was für dich kein Mordred_Vakuum ist, habe ich jetzt registriert.
Was für Dich ein Mordred_Vakuum ist bleibt völlig im Unbekannten.
Hm, der Mordred_Druck.
p_geg <> p_geg_mordred=p_geg_m.
Logisch daß da nichts wirkt!
Du sprichst nicht von p_geg.
p_geg_mordred = p_atm_mordred ← ? → p_atm
Hm, das war ist wird ein Durcheinander.
Wir meinten was verschiedenes. Nicht nur!
Und jetzt kommt dann erst was vernünftiges.
Noch absoluter.
Wir senken die PegelDifferenz noch mal ganz anders.
Da ist doch so ein tolles Vakuum drin, in der Röhre so ein maximales Vakuum, ohn Luft.Also sagen wir sauber, rein, luftfrei.
Und jetzt anders rum.
Jetzt kommt die Idee.
Wir setzen dieses Barometer in eine andere Athmosphäre p_atm.

Also aus einer genügend großen Glocke (GlasGlocke meinetwegen) diese Luft entfernen.
Vielleicht nach dem Torricelli-Princip.
Das Prinzip des Calibrierens bzw. Eichen's eines Meßinstruments.

Und erst in diesem Zustand haben wir eine vernünftige NullHöhe.
Null=Null.

NICHT: 1=1 ist absolut NullPegel !!!
1Atmosphäre aussen und eine innen in der TorricelliRöhre!!

1 bar = 1bar

0 bar = 0 bar

könnten zwei verschiedene Paar Schuhe sein, in der Wissenschaft, in der Technik?
"Ne" würdest Du nicht mehr sagen, hättest Du das Prinzip nachvollzogen.

Nee, nicht ganz, ...

Ich stopp hier mal

Gruß

Hallo Mordred,


wir sind immer noch bei der Spritze, es wurde Luft rausgenommen, 1 cm Wasser eingefüllt.
Die Membrane hat sich etwas nach unten bewegt.

Nun sagst du dass im Bereich der Luft, oberhalb des Wasser-cm, der gleiche Druck herrscht wie ausserhalb.
Das stimmt nicht!

Sag bitte genauer welcher Druck wo herrscht.
- im unterem Teil der Spritze, also da wo sie offen ist. (Vorgabe: 1 Bar)
- direkt an der Membraune von unten her gesehen
- direkt an der Membrane von oben her gesehen.
- da wo das Wasser, der cm, zu Ende ist
- da wo die Luftsäule im abgeschlosenem Teil der Spritze beginnt
- oben, wo das Ventil ist.

Überall der gleiche Druck, oder unterschiedlicher?


Gruss Kurt

Hallo galactic32,



Durch das Glas ?
Ich verstehe nicht was Du meinst.

Kannst Du das präzisieren, warum und so ?


Zunächst brauchen wir, um einen Unterdruck oder ein Vakuum zu definieren, einen Referenzdruck.
Dieser Referenzdruck ist für uns 1 Bar, oder ein Druck von 1030g/cm²
Alles unterhalb dieses Referenzdruckes wäre ein Unterdruck.

Jeder Raumdruck unter 1030g/cm²! (Doch ich unterscheide hier, ob es zu einer Wirkung kommt, oder nicht.)
Ich kann also einen Raum haben, der unter einem Druck von 1030g/cm² steht, aber eben Null Wirkkraft hat. Also Null Druck ausübt.

Jo selbst für mich....


Du meinst, wir können den Referenzpunkt auch selbst bestimmen ?
Wenn ja, dann ja, können wir.
Ne, nicht nur…..es geht auch noch anders……drum ..ich kann aber auch…

Luftfrei, ja.
Rein, sauber, …nuja…..wenn Hg-Gas nicht zählt…

Der Pegel sinkt, oder steigt, je nach dem welchen p_atm wir nun haben.

Der Pegel sinkt.

Eichen kann ich nun den Pegel auf Höhe 50cm. (Oder jeder anderen Höhe zwischen 0 und 76cm.)

Ja, Null = Null, ..egal ob bei 20, 50, oder 76cm.
Kommt nur darauf an, wo ich den Pegel, egal ob durch verminderten Aussendruck, oder durch erhöhen des Innendruckes erreicht, zum stehen bringe.
Der Unterscheid ist nur, wenn ich den Aussendruck reduziere, bekomme ich auch einen Unterdruck oberhalb des Pegels.
Funktionieren würde er nun genau so, denn Außen habe ich ja den selben Unterdruck.
Null = Null.
Wenn ich aber am Außendruck nichts ändere, sondern den Pegel eben senke weil ich Volumen zugab (Ventil kurz auf, der Pegel fällt, bei Pegelstand 50cm Ventil zu.)habe ich das Selbe in grün.

??

Jo.
Jo.
Jo.
Du meinst, weil zwar Druck im Raum ist, der aber nicht wirkt wäre der „Druck“ auf die Substanz Null, also wie Null Wirkung ? Aber ist somit auch der Raumdruck 0 ?

Ok, zunächst wäre wichtig zu wissen, wie Du die 2cm Höhendifferenz erreicht hast.
Volumenzugabe, Pegel fallen lassen bis 74cm, Ventil zu;
Oder durch p_atm- .

Ach, Du meintest du kannst nun, den p_atm auf der Höhe von 74 cm einstellen und da dann die Null Referenz festsetzten ?
Dann habe ich das falsch verstanden.
Das geht natürlich. Dann ist es auch egal, wie Du auf diese neuen Referenzhöhe gekommen bist (Druckabnahme von Außen, (p_atm-) oder Druckzugabe von innen (p_geg+) (Volumenerweiterung).

Wieso nicht ?
Weil Du denkst, der Stein drückt nach unten, und dadurch bekommen wir einen Unterdruck darüber ?
Warum ?
Es liegt doch nicht am Unterdruck dass der Stein sich hebt. Das ist nur die temporäre Zündung um den Vorgang zu animieren. Alles weitere übernimmt der Überdruck. Denn der besitzt die Kraft das Hg bis auf 76cm anzuheben.
Wenn ich nun die Nullhöhe auf 2 cm bestimme, (Volumen über das Ventil erhöht, Pegel fällt auf 2 cm, Ventil dicht), dann ist es für p_atm ein leichtes, den Pegel da zu halten. Das Gewicht drückt doch nun nicht zusätzlich nach unten. Im Gegenteil, wie gesagt, für p_atm ist es ein leichtes, den Pegel mit 27g Hg auf 2cm Höhe zu halten. P_atm „drückt“ die 27g locker 2cm hoch. Und die dann da zu halten, …ist genau so locker für p_atm.
Und wenn ich den Pegel auf 70 cm anhebe, auch dann schafft p_atm diesen Pegel locker zu heben und da zu halten.
Und wenn der „ZündungsVorgang“ aussetzt, dann ruht der Pegel und beide Drücke gleichen sich wieder an.
P_atm = p_geg =H=0
Wenn du nun die Röhre hast, und das Hg steht nur 2 cm in der Röhre, und du nun mit einer Spritze über das Ventil Volumen entziehst, und sich der Pegel hebt, dann „ziehst“ Du doch nicht das Hg nach oben.
Nein, das macht p_atm! Denn p_atm drückt mit einer Kraft von bis zu 1030g/cm²
Ob Wasser oder Hg spielt keine Rolle. Nur ist beim Hg das Gewicht bei 76cm erreicht, und beim Wasser eben erst bei 10 Metern. Letztlich ist es gleich, denn beide Male stehen sich 1030g/cm² zu 1030g/cm² entgegen und gegenüber.
Das Problem welches ich erkenne besteht darin, dass ihr vielleicht denkt, der Unterdruck über dem Pegel zieht das Hg hoch, und somit muss dann auch ein kontinuierlicher Unterdruck über dem Hg sein.
Aber wie gesagt, es wird von Außen, als über p_atm gedrückt. Und wenn ich nun auf der einen Seite drücke, und dann noch mal auf der anderen Seite ziehe, dann erreiche ich eine ganz andere Höhe.
Wie soll es so je zum Ruhen des Pegels kommen ?
Ich habe einen permanenten Druck (p_atm) Das Hg steht bei Null = 5 cm (67,75g) H = 0. Wenn nun der Innenwirkdruck nicht Null wäre, sondern negativ, was sollte nun p_atm daran hindern, das Hg höher zu drücken ?
Die Kraft reicht locker um weitere 962g Hg bis auf eine Höhe von 76cm zu heben und zu halten.
Es lastet also ein ÜberDruck von 962g/cm² auf den 5 Gramm Hg in der Röhre, darüber dann ein Unterdruck, aber der Pegel ruht ?
Das verstehe ich nicht!


Gruß Mordred

@rmw,


Fällt der Druck der Luft auf einmal ab ? Oder bleibt er relativ (in gewissem Bereich (Luftdruckschwankung)) konstant und somit stabil, also gleich ?
Wenn er also das Hg auf eine bestimmte Höhe schon gehoben hat, wieso sollte dann auf einmal der Druck nichtmehr in der Lage sein, das Gewicht dauerhaft auf dieser Höhe zu halten ???
Versagt der Luft nach 5 Stunden die Kaft ?
Versteh ich nicht !
Wenn also der Luftdruck relativ konstant ist, warum sollte dann das Gewicht auf einmal runterfallen ??
Also ist es kein Schwachsinn wenn ich sage, der Luftdruck drückt 5 Gramm auf Höhe X, könnte aber locker auch 1030Gramm auf Höhe 76cm halten, aber dann verlässt den Luftdruck die Kraft, die 5 Gramm auf Höhe X zu halten, der Luftdruck macht, ..schlapp, ..und das Gewicht von 5g drückt nun nach unten ??

Gruß

@Mordred
Nachdem alle mögliche Leute bereits versucht haben die Wirkung eines herkömmlichen Quecksilberbarometers zu erklären, ohne daß du es aber begreiftst, bringt es nichts wenn ich es auch noch versuche.
Vergiß es.

Nein, das ist ein ganz anderes Prinzip!

Wir haben entweder einen Stein (1t) oder eine Röhre (Hg) wir haben keine Membrane irgendwo dazwischen.
Die hast Du ins Spiel gebracht.
Du (wir) gibtst/geben also kein Wasser oberhalb der „Membrane“ dazu. Wenn wie es unter diesem Aspekt betrachten, hast Du natürlich recht, die Membrane würde sich senken.
Wir haben aber einfache Luft in der Spritze (1mlV) (Raumdruck ganz normal bei 1030g/m²) und ziehen nun, wegen mir, 3mlV Wasser ein.
Der Kolben steht also bei 4ml. 3ml davon Wasser, 1 ml Luft.
Wir geben also nicht von oben her Wasser in die Spritze.
Wie gesagt, ganz andere Vorraussetzungen!
Im Falle mit der Membrane gebe ich Dir recht, bitte Dich aber unser Beispiel zu übernehmen, denn sonst wird es noch unübersichtlicher als es eh schon ist.
Und darum, verstehe bitte, werde ich auch nicht weiter auf die Membrane eingehen.
Wenn Du wissen magst, worum es genau geht, dann lies bitte die letzten paar Posts.

PS: In Diesem (Teil 2 an den Poeten) wird das ganze, worum es im Falle Wasser oder Hg geht, recht gut beschrieben, ..meinerseits.
http://www.mahag.com/neufor/posting.php?mode=reply&f=10&t=282&sid=913c69c10eb902283b30c3da8217a691#pr18743

Gruß Mordred.

PS: rmw
Wenn ich einen Wagenheben habe, und das Auto 1 m angehoben habe, nun den Wagenheber auf dieser Höhe feststelle, drückt dann der Wagen abermals auf den Heber ? Oder hält der Heber den Wagen einfach auf dieser Höhe?
Warum sollte der Druck der Luft das Gewicht erst auf eine bestimmte Höhe drücken/heben, dann aber nochmal die Last entgegenwirken, und somit Oberhalb ein Unterdruck erzeugen ?
Sorry, aber das versteh ich halt nicht.
Das wäres ja so, als würde das Auto nun wieder die Höhe nach unten drücken, obwohl eben der Wagenheber diese Höhe schon erreicht hat. Und ebensowenig wie der Wagenheben plötzlich an Kraft verliert, genausowenig verliert auch der Luftdruck plötzlich an Kraft. Er hält einfach die Höhe welche mit seiner Kraft erreicht wurde. Er braucht nun keine "zusätzliche" Kraft um das Gewicht auf dieser Höhe zu halten.
Wenn 1030g/cm² Luftdruck (p_atm) knapp 1030g/cm² Hg (Gwk) auf 76cm halten können, Dann ist das Gewicht gegessen.Druck und gewicht sind im Gleichgewicht. Und gerade hier brauch ich doch ken Vakuum über dem Hg.
Wozu ?
Auf einer Balkenwaage ist es doch genau so.
Wenn ich auf der einen Seite mit einer Kraft von 1030g/cm² drücke, und auf der anderen Seite ein gewicht von 1030g auf einer Fläche von 1cm² habe, wozu ein Vakuum ?
Beide Seiten sind einfach gleichwertig !
Das Gewicht wird nun doch nicht schwerer und drückt nochmal nach unten.

Gruß

Hallo Mordred,

hier ein Bildchen.
Links ist die Membrane an diese Stelle gebracht worden, oben und unten liegen 1000 mBar an.

Im mittlerem Bild ist die Membrane fixiert, das Venitil oben geöffnet, 1 cm Wasser eingefüllt und das Ventil wieder geschlossen worden.

Rechts ist die Membrane freigegeben worden, sie bewegt sich mit dem Wasser etwas nach unten.
Wieweit sie sich nach unten bewegt hängt von der Luftmenge über dem Wasser ab.
Dadurch dass das Luftvolumen sich vergrössert/vergrössert wird, sinkt ihr Druck.
Und zwar soweit bis....


Gruss Kurt

Hallo Kurt, wie gesagt, in Deinem Beispiel mit der Membrane und dem Wasser von oben zugefüllt, stimme ich Dir zu.
Das ist aber nicht unser Thema.
Unser Thema ist, zum einen:
http://www.mahag.com/neufor/posting.php?mode=reply&f=10&t=282&sid=913c69c10eb902283b30c3da8217a691#pr18743
PS: Auch Du, rwm oder sonstwer könnt mir die Fragen die ich an den Poeten stellte, gerne beantworten, oder ab wo mein Modell einen Fehler aufzeigt, ..oder wo sich Dieser einschlich.
Ihr wollt mir helfen zu verstehen ?
Dann geht das Ding der Reihe nach durch und sagt, hier ist der Fehler.
Dann ne Begründug warum wäre schön, muss aber nicht unbedingt.
Reicht mir schon, wenn ich mal nen Ansatz sehe.


Gruß Mordred

Na wenn du das nicht verstehst dann verstehst du das eben nicht. Wie gesagt, es ist wirklich sinnlos dir etwas erklären zu wollen.