Das Prinzip des Seins

Lieber Ernst,


Ersetzen wir mit Werten: l = 1Ls; sqr (1-ß²) = 0,5
l´= 1*0,5 = 0,5Ls
l = 0,5*0,5 = 0,25Ls

Etwas stimmt hier nicht. Was?

Auch noch, die richtige Formel nach der LT ist: l´= l*y wobei y = 1/[sqrt(1-ß²)]

@ Chief

Früher natürlich. Und? Versuchst Du es mit der SRT-„Erklärung“?
Jetzt stell Dir vor, die zwei Beobachter befinden sich ununterbrochen auf einer zur Flussrichtung senkrechten Gerade! Was kann man daraus schließen?
Und das ist der Fall bei den Fixsternen! Sie sind so weit entfernt, dass man die Lichtwellen als ebene Wellen betrachten kann.

Dann sind Deine Lauscher etwas defekt, oder Du hast nicht gerechnet.

@ Alle
Ein Stab mit Länge L (Ruhlänge) fliegt sehr schnell an mich, an uns, an „unbewegte“ Beobachter vorbei:
Ich, wir, die Beobachter messen die Länge des Stabes, v ist bekannt und invariant:
a) Ich stehe mit einer Uhr und stoppe den Anfang und Ende des Stabes, als er vorbei fliegt.
b) Auf einer Strecke stehen unzählige Beobachter mit synchronen Uhren. Zum voraus abgesprochenen Zeitpunkt, z.B. 12.000h stoppen nur diejenigen Beobachter ihre Uhren, die sich unmittelbar am Front und Ende des Stabes befanden (oder markieren irgendwie). Danach wird der Abstand zwischen beiden bei 12.000h gestoppten Uhren gemessen.
c) Ich messe mit Laserimpulsen, am Anfang und Ende des Stabes sind Spiegel angebracht, c ist konstant zu mir. Wie man das macht, sodass beide Enden gleichzeitig gemessen werden, brauche nicht zu erklären – es geht, no Problemo, wenn man nachdenkt.
d) Gibt es noch eine Messmethode? Her damit!

Jetzt möchte ich mal hören, wie aus diesen Messungen sich eine andere Länge als L ergeben kann, wenn der Stab sich nicht tatsächlich (materiell) verändert hat (Äther, Lorentz). Nichts ist hier mit SRT.
Möchte auch hören, wo in der SRT steht, dass eine bestimmte „bewegte“ Ruhlänge vom „ruhenden“ Beobachter kürzer gemessen wird.

Liebe Grüße
Ljudmil

Aber sicher doch gibt es eine andere Methode für die Messung der Länge eines bewegten Stabes: Das ist ja die unsägliche Methode nach „Operation a“ von Albert Einstein, die hier bei MAHAG schon seitenlang besprochen wurde und die einer Kasperletheatervorstellung gleicht - siehe in meinem Blog: Die eigenwillige Messkunst des Herrn Albert Einstein: Ein Joke?, wo ich die Messvorstellungen Einsteins für einen bewegten Stab aus seiner Arbeit von 1905 "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" (Seiten 895-896) zitiert habe und woraus es hervorgeht, dass Einsteins sich im Ernst vorstellt neben dem bewegten Stab zu rennen und einen Metermaß anzulegen :





Siehe weiter in meinem o.g. Blog-Eintrag, wo ich die entsprechenden Aussagen aus der Arbeit von 1905 zitiert habe und woraus hervorgeht, dass Einstein die Länge l‘ eines bewegten Stabes „verschieden findet“ als seine Ruhelänge l:



Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Lieber Ljudmil,

Natürlich stimmt da was nicht, wenn Du in klassischer Manier die Gleichungen betrachtest. Es handelt sich dabei aber um den relativistischen Ansatz, der bekanntlich besagt, daß jeder der beiden Beobachter den Stab des anderen verkürzt sieht. Es ist die weithin dokumentierte relativistische LK. Das weißt du schon. Ich weiß daher nicht, was dein Einwand hier soll. Die Diskussion geht darum, daß selbst innerhalb der SRT die LK keine physische Längenänderung bedeutet. Da kann man nicht klassisch argumentieren.
Also richtig ist laut SRT
Im Ruhesystem S': l= 1Ls; sqr (1-ß²) = 0,5; l' = l * sqr (1- β²) = 0,5 Ls
Im Ruhesystem S: l'= 1Ls; sqr (1-ß²) = 0,5; l = l' * sqr (1- β²) = 0,5 Ls

Aus Einstein: "Über die spez. und die allg. RT"

Liebe Grüße
Ernst

Lieber Ernst,


Ich weiß schon, wie Du das gemeint hast – darum geht es nicht. Die Schreibweise ist falsch. Die gestrichelten Zeiten oder Raumkoordinaten sind die Werte, die nach Meinung der Unbewegten, die Bewegten messen müssten. Die gestrichelten Werte sind nicht die Werte, die die Bewegten tatsächlich in ihrem IS messen (Eigenzeit, Eigenlänge). Und gerade das hast Du mit l´ gemeint, nämlich die Eigenlänge der Bewegten, die jedoch niemals gestrichelt geschrieben wird.

Richtig ist das, was Du meinst, bei t = 0 so geschrieben:
l´_B = l_A * y – wobei y = 1/[sqrt(1-ß²)]
und
l´_A = l_B * y

l_A ist Ruhlänge (Eigenlänge) der z.B. Unbewegten (IS A)
l_B ist Ruhlänge (Eigenlänge) der dann Bewegten (IS B)
l´_B ist die Länge, die die Bewegten, nach Meinung der Unbewegten, messen müssten, wenn die Bewegten auch eine LG=c angeblich messen. l´_B ist keine Messung! Keiner misst so eine Länge, Koordinate, kann auch nicht.
Und auch noch, wenn Du genau hinschaust, ist l´_B größer als l_A – nichts ist hier mit Kontraktion.
Es ist also eine Sache „Die Unbewegten SEHEN (meinen, empfinden usw.) die Maßstäbe, Längen im bewegten IS kürzer“ – das ist die SRT
und ganz andere Sache „Die Unbewegten MESSEN eine bewegte Länge kürzer“ – so was ist in der SRT nicht enthalten.
Wie gemessen wird, habe ich oben beschrieben – und es wird unausweichlich immer die Ruhlänge herauskommen.
Also, kein Panzer oder Graben wird kürzer oder länger GEMESSEN, egal aus welcher Sicht.
Eine tatsächliche Verkürzung (Annahme natürlich) existiert nur bei im Äther bewegten Körpern (Lorentz). Dort gilt aber das Relativitätsprinzip nicht. Dort wird der im Äther bewegte Beobachter größere Längen im IS, das unbewegt im Äther ist, messen. Ist ja klar, sein Maßstab ist verkürzt.
In der SRT gilt das nicht, sonst ist das RP hinfällig. Dort wird nur gegenseitig GEMEINT, der bewegte Maßstab müsste verkürzt sein.
Genauso ist die Sache auch mit der Uhrzeit. Bei Lorentz (genauer Poincaré) laufen die bewegten im Äther Uhren tatsächlich langsamer, da sie so verstellt wurden, sie laufen entsprechend falsch. Die Zeit hat damit aber nichts zu tun.
Bei der SRT laufen alle Uhren definitionsgemäß synchron (s. Minkowski, aber auch einige Relativisten, die das ZP in den Beschleunigungen und in irgendwelchen IS-Sprüngen zu retten versuchen), sonst gebe es kein RP.

Liebe Grüße
Ljudmil

Liebe Frau Lopez,

es ist zwar richtig, was Sie schreiben, es bestehen aber einige Missverständnisse.
"Operaton a" von Albert beschreibt nicht eine Messung einer bewegten Länge, sondern ist der messende Beobachter mitbewegt, d.h. er reist mit auf dem Stab – für sich ist er unbewegt und der Stab genauso.
Ich habe auch nicht nach der Meinung von Einstein, oder von welchen Relativisten, sondern nach der Aussage der SRT gefragt – da ist schon ein feiner Unterschied.


Und das ist falsch! Das kann nur funktionieren, wenn, wie ich schon geschrieben habe, der Stab tatsächlich (materiell) sich verkürzt hätte, sonst ist es nur ein Witz.
Albert hat es angekündigt, aber nirgends beschrieben, wie so ein Wunder zustande kommt. Er hat nur rumgerechnet – das haben wir extra diskutiert, die eine verschwundene Gamma – und ohne es selbst zu merken (oder doch?), eine reale Kontraktion eingepflanzt.
Eine reale Kontraktion ohne Äther ist aber unmöglich, akausal und vernichtet das Relativitätsprinzip.
Siehe dazu den Schwachsinn, der Albert von sich gibt - im Zitat v. Ernst „Über die spez. und die allg. RT“!

Liebe Grüße
Ljudmil

Lieber Ljudmil,

Und ich weiß, was Du meinst. Du untermauerst mit Deiner Darstellung Deine (und meine) Auffassung, daß die LK keine physische Veränderung der Objekte beinhaltet.

In diesem Thread ging es aber um eine Kontroverse mit Tria, die eben gegenteiliger Auffassung ist. Und ich versuchte, ihr verständlich zu machen, daß das auch im Rahmen der SRT nicht zutrifft. Dazu habe ich die übliche Notifikation der Gleichungen benutzt, welche eben in allen Lehrbüchern, und auch von AE selbst verwendet wird. Und wie sie auch der Logik der SRT entsprechend dem Relativitätsprinzip zutrifft.

Im Ruhesystem S':
l= 1Ls; sqr (1-ß²) = 0,5;
l' = l * sqr (1- β²) = 0,5 Ls;
l = l' / sqr (1- β²) = 0,5 s / 0,5 = 1 Ls

Im Ruhesystem S:
l'= 1Ls; sqr (1-ß²) = 0,5
l = l' * sqr (1- β²) = 0,5 Ls
l' = l / sqr (1- β²) = 0,5 s / 0,5 = 1 Ls

Die Aussage lautet einfach: Jeder der zueinander Bewegten sieht die Ruhelänge im System des Anderen kontrahiert. Lorentztransformiert er die gesehene Länge in das bewegte System, erhält er die reale physische Länge.

Ist nach SRT richtig. Das Beispiel Panzerparadoxon zeigt dementsprechend, daß es sich dabei nicht um eine physische Veränderung handeln kann. Die Gegenargumente seitens Tria empfinde ich als ziemlich hilflos und unzutreffend. Kannst ja selbst nachlesen.

Liebe Grüße
Ernst

Der Missverständnis liegt aber nicht bei mir bzw. die Eselei stammt nicht von mir: Albert Einstein selbst definiert seine „Operation a“ ausdrücklich als die Messung einer bewegten Länge:


Es ist aber klar, dass wenn der Beobachter beim Laufen den Stab mitführt und dabei den Maßstab anlegt (sehr unpraktisch ) oder wenn er neben dem bewegten Stab mit der gleicher Geschwindigkeit in dieselbe Richtung läuft und dabei den Maßstab anlegt (noch unpraktischer ) befinden sich Stab und Beobachter im Ruhe zueinander - wie bei der vorher beschriebenen Messung der Ruhelänge, wenn Stab und Beobachter ruhen. Was hat aber diese lächerliche "Messvorschrift" in einer wissenschaftlichen Arbeit zu suchen? Würden Sie selbst als Experimentator auf die Idee kommen, die Ruhelänge eines Stabes beim Laufen mit einem Maßstab zu messen und das auch noch als Meßvorschrift für einen bewegten Stab gesondert zu beschreiben ohne rot zu werden? Was soll das? Soll das ein Witz sein? Dabei merkt man, dass diese Arbeit vor ihrer Veröffentlichung nicht geprüft wurde, wenn so etwas durchgelassen wurde (von lauten künftigen Nobelpreisträgern...). Können Sie sich bildlich die „Operation a“ vorstellen ohne zu lachen? Ich nicht.


Nun, die „Operation a“ der Messung „der Länge des bewegten Stabes“ (Originalton Einsteins) steht schwarz auf weiß in der weltberühmten und angeblich genialen Arbeit Zur Elektrodynamik bewegter Körper, die nun mal als SRT bekannt ist - ich weiß nicht was Sie meinen mit "ich habe nicht nach der Meinung von Einstein oder von welchen Relativisten, sondern nach der Aussage de SRT gefragt". Es handelt sich nun um waschechte Aussagen der SRT – ob Einstein sie jedoch wirklich selbst geschrieben hat weiß ich allerdings nicht, die historischen Umstände der Veröffentlichung dieser Arbeit 1905 sind irgendwie doch ein bisschen seltsam - spielt aber hier keine Rolle.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ab und an komme ich mal dazu hier zu lesen. Ich beteilige mich eigentlich nicht aktiv im Forum nur sporadisch versuche ich meine Ansicht zu den interessanten Themen zu äußern. Mein Interesse an der RT mit seinen Aussagen über Längenverkürzung und Zeitdehnung besteht schon länger. Meine Ansicht: „Es gibt keine Längenveränderungen und keine Zeitdehnungen“.

Dieses Thema beginnt am 25. 9. 10 mit dem Titel „Längenkontrahierter Zug“ und nimmt dann, nach einigen persönlichen Unterstellungen, die Gestalt eines Panzers an.
Ich weiß nicht warum das bewegte Fahrzeug vorzugsweise ein Zug oder ein Panzer sein soll? Worin besteht der Unterschied? Meines Wissens soll das bewegte Fahrzeug mit einer Länge x über einen Graben mit der Breite ebenfalls x die Längenkontraktion beweisen.

Da fährt ein Fahrzeug (Panzer etc.) auf einen Graben zu. Vor dem Experiment wurden Länge des Fahrzeugs und Länge des Grabens gemessen – beide sind genau zehn Meter lang. Das Fahrzeug rast mit hoher Geschwindigkeit auf den Graben zu. Oder ist es der Graben der auf ihn zurast? (Prinzip: Ulm hält an meinem Zug und nicht mein Zug in Ulm) Diese Frage löst eine Erinnerung im Fahrer aus, er hat ja mal was von der RT gehört. Da wird doch ausgesagt, dass die Längen in Bewegungsrichtung sich verkürzen. Schnell die Formel hervorgeholt und die Verkürzung berechnet. Ergebnis: Der Graben ist schmaler geworden damit keine Schwierigkeit den Graben zu überwinden. Unweit des Grabens sitzt ein Schäfer der das Fahrzeug mit hoher Geschwindigkeit auf den Graben zurasen sieht. „Da sitzt ein xxx drin“ war sein erster Gedanke. Ein Schäfer hat Zeit während der Arbeit ein Buch zu lesen. Zufällig liest er die SRT von Einstein. Er ist gerade bei dem Kapitel angekommen in dem bewegte Körper kürzer werden. Er weiß also, dass das Fahrzeug kürzer wird und niemals den zehn Meter breiten Graben überwinden kann.
Nur wir wissen jetzt, dass es zwei verschiedene Aussagen sind, noch dazu widersprüchlich – Paradox.
In Wirklichkeit, in der physikalisch realen Welt, bleibt das Fahrzeug zehn Meter lang und der Graben auch.
Ja ich weiß, Ihr habt da andere Ansichten. Ihr kennt die SRT mit ihrer Mathematik die von hinreißender, natürlicher Schönheit ist. Die theoretische Physik redet zwar von Physik aber in Wirklichkeit meinen sie ihre seltsamen mathematische Modelle die die Physik beweisen sollen. Mathematik ist aber keine Physik.

Wir kommen auch nicht weiter, wenn wir eine andere Geschwindigkeit wählen würden. Das Ergebnis ist dasselbe nur die Zahlen sind anders. Schäfer sieht Fahrzeug kürzer. Fahrer sieht Graben kürzer. Wir wissen Fahrzeug zehn Meter, Graben zehn Meter.

Es gibt aber noch eine Möglichkeit. Nämlich, wir nehmen zwei Fahrzeuge, nur den Graben lassen wir so wie er ist. Fahrzeuge zehn Meter. Graben zehn Meter. Einzigster Unterschied: Die Fahrzeuge haben verschieden hohe Geschwindigkeiten. Beide Fahrzeuge machen, Seite an Seite, einen fliegenden Start (muß aber nicht sein, geht auch so) und rasen auf den Graben zu. Tipp: Es können auch mehrere Fahrzeuge benutzt werden die unterschiedliche Geschwindigkeiten haben.

Eine schöne Situation die aufzuklären bestimmt ein leichtes ist. Ich möchte nichts hören von mehreren Systemen. Es ist nur ein System. Nichts hören von Inertialsystemen. Es ist nur ein System. Ich möchte keine anderen Fahrzeuge (Lok, Waggon, Moped usw.) Ich möchte auch keine anderen Fahrzeug- und Grabenlängen, laßt sie einfach nur zehn Meter sein. Ich möchte auch keine Antworten die möglichst viele und komplizierte Erklärungen liefern, auch keine mathematischen Erklärungen. Das Fahrzeug muss auch nicht in Bug und Heck und in andere Teile zerlegt werden. Den Schäfer könnt Ihr durch einen Wanders- oder Jägersmann ersetzen.

Einfach nur Erklärungen die auf physikalischer Basis begründen warum oder warum nicht.

Zum Schluss noch'ne Frage: „Wie viel PS hat der Graben wenn der auf das Fahrzeug zurast?

Mit freundlichen Grüßen.

REBE

Läßt man idealerweise Reibung jeglicher Art weg, wird gar keine Leistung benötigt. Weder vom einen noch vom anderen.
Daß Panzer und Graben gleichberechtigte Systeme zur physikalischen Beschreibung des Vorgangs sind, steht auch in klassischer Physik außer Frage (Relativitätsprinzip).


Wiederholung unnötig. Ist ja alles bereits ausführlich mit pro und kontra behandelt.
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na wenn Du jemals Zug fährst köntetst auch jemand treffen der sagt planmäßig um 10:00 in etwa 5 Minuten.
Die Zeit wird nicht verstanden!?oder ?

laß Dein und weg.Das ist doch keine Logik!
Oh doch, kämen wir , doch das ist jenseits von dem was DAS sYSTEM „lehrt“.
Du kenst ja wohl weder Beschleunigungs-geschwindigkeiten, Noch „entfernter-dimensionales“.

Die ESRT sagt dazu gar nix!

Gruß
PS.
zu Ernst » Mo 8. Nov 2010, 15:33

Du betreibst alleine mit Deinen 2 Letzten Sätzen Sabotage an einer Wissenschaftlichen Diskussion, wenn Du von Wissenschaft Ahnung hättest würdest Du das einsehen können.