Kurt hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Du nennst den "Bezug" nicht, dass ist in der Welt des unwichtigen Beobachters am Bahnhof, davon weiß der in der Kiste nichts. Und die Uhr in der Kiste auch nicht.
Kurt hat geschrieben:Der Bezug ist genannt, es wurde festgelegt, dass Aussagen zu Geschwindigkeit Umständen usw. automatisch auf das eingerichtete BS bezogen sind wenn kein anderer Bezug angegeben ist. Wird auf was anderes bezogen ist dies explizit zu erwähnen, es sei denn es ist absolut klar worauf sich da bezogen wird.
Daniel K. hat geschrieben:
Du hast selber geschrieben, der Ort spielt eine Rolle für den Bezug, ...
Falsch, der "Bezug" ist das worauf sich eine Aussage bezieht. Beispiel: die Fahrt dauert 10 Stunden. Da ist der Bezug für die Zeitangabe der Fahrdauer (unausgesprochen) die offizielle Systemzeit wie sie in der Wissenschaft, Forschung usw. verwendet wird.
Ja eben, Du schreibst mal so und mal so und eben oft was falsches. Deine Worte Kurt:
Kurt hat geschrieben:
Wer jetzt meint, damit wäre ein „Universal-Bezug“ gefunden, einer der überall gilt, der liegt falsch. Die „Welt“ kennt keine statischen Zustände, auch keinen Universal-Bezug für Bewegung oder Ausbreitung von Licht. Dieser, mit der kreisenden Uhr oder anderen Methoden, gefundene Ruhe-Bezug gilt nur für den Ort, an dem dieser festgestellt wurde. Eine Ausweitung auf „das Universum“ ist da nicht drin, der Ort seiner Gültigkeit kann sehr klein sein. Heißt: anderer Ort, anderer Bezug. Will man verschiedene Orte in Beziehung setzen, so ist das zu berücksichtigen, ...
Und die "offizielle Systemzeit" der Wissenschaft ist immer die lokal gemessene SI-Sekunde. Heißt, eine Atomuhr misst im Zug die Dauer der Sekunde für den Ort an dem die Geschwindigkeit der U2 gemessen wird, eben im Zug. Dieses ist die Uhr U1. Deine ganze Begrifflichkeit ist fürs Klo, Kurt, wenn Du Dinge aus der Wissenschaft nehmen willst, willst Du ja, eben auch die Zeitdilatation, dann nimmt den Kontext mit, aus dem "Universal-Bezug" mach mal eine absolutes/ausgezeichnetes System und aus dem "Ruhe-Bezug" wird einfach ein Ruhesystem.
Dann lerne endlich was eine Geschwindigkeit ist, dazu auch was Ort und Weg und Länge in der Physik bedeutet.
Bisher hast Du nicht geantwortet, ob es für Dich einen bewegten Ort geben kann. Traust Dich eben nicht. Dann unterstellst Du auch noch der SRT totalen Unfug, sie wollte einen Äther einführen, ein absolutes System und den ganzen Unfug den Du raushaust. Du bist es, der genau das versucht.
Es ist so, im Ruhesystem S des Zuges, ist der Bahnhof bewegt, ganz einfach und trivial. Denn man misst im Zug den Abstand zum Bahnhof zum Zeitpunkt t1 und dann nach einer Sekunde zum Zeitpunkt t2 und hat er sich geändert, ist der Bahnhof in S bewegt, kennt man die Abstandsänderung, kann man die Geschwindigkeit errechnen.
Und Du weißt das, so machst Du es ja auch für die U2 in S.
Da ist der Ort in S der U2 bei t1 = 0 s bekannt, der Ort hat - oh Wunder Koordinaten in S, sagen wir mal einfachheitshalber x = 0 m und dann haben wir bei t1 x = 0 m, t = 0 s. Und dann warten wir von mir aus, bis die U2 die ganzen 50 m bewegt wurde, schauen auf die U1 und haben t2 = 10 s. Dann wissen wir, die U2 hat in 10 Sekunden eben 50 Meter an Strecke zurückgelegt, die Geschwindigkeit errechnet sich zu 5 m/s. Und so geht es auch mit dem Bahnhof, warum sollte das für den Bahnhof etwas anders sein, als es für die U2 im Zug ist. Man schaut wo ist der Bahnhof, oh der ist noch 2.000 m weit bei t1 = 0 s entfernt, dann wartet man eine Sekunde, misst noch mal und stellt fest, nur noch 1.900 m bei t2 = 1 s. Dann kann man ausrechnen, der Bahnhof bewegt sich mit v = 100 m.
Du forderst, keine ausgezeichneten Systeme, Gleichberechtigung vom Ort, dann halte Dich mal selber daran. Es gibt für den Zug wie für den Bahnhof ein Ruhesystem, und keines ist ausgezeichnet. Du willst aber eben ein System über das andere stellen, laberst dann von real, als ob die Geschwindigkeiten und Zeiten die im Zug gemessen werden nicht real sein. Du nennst Dein ausgezeichnetes System einfach "festgelegtes BS", als ob die Natur wüsste, welche System der Kurt Bindl mal eben so festlegt. Lächerlich Kurt, wirklich.
Kurt hat geschrieben:
... wird eine Geschwindigkeit angegeben, dann ist diese ebenfalls auf einen Bezug zu beziehen, hier ist es das festgelegte BS.
Mag in Deiner Märchenwelt so sein, nicht in der Realität, da wird einfach das System genannt. Es gibt in der Physik nicht was wie "festgelegtes BS", das ist Kinderkacke, es gibt einen Ort, da will man was messen (und sei es nur fiktiv) und da setzt man dann einen (fiktiven) ruhenden Beobachter mit Messband und Stoppuhr hin. Und der hat da dann sein Ruhesystem. So wie man es mit dem Zug auch macht. Der kann dann fröhlich alles messen, die Abstände zu allen möglichen Dingen, kann sich die Zeit dazu aufschreiben, wieder messen und dann die Geschwindigkeiten bestimmen und all diese Angaben und Werte beziehen sich dann auf sein Ruhesystem.
Und so kann der am Bahnhof das auch machen, ganz einfach, da gibt es kein festgelegtes BS. Da gibt es zwei gleich berechtige Bezugssysteme in denen Angaben gemacht werden und will man eine Angabe aus dem einen System in ein anderes bringen, muss man transformieren. Hatte ich Dir erklärt, hast Du nicht verstanden, bist daran gescheitert, wobei der Begriff Dir ja wohl gefallen hat.
Kurt hat geschrieben:
Bei Geschwindigkeitsangaben kommt noch ein weiterer Bezug zum Tragen, nämlich die Strecke und die Zeiteinheit die für den angegebenen Wert verwendet wurde. Grundsätzlich gilt: Ist kein Bezug genannt oder nicht als selbstverständlich vorausgesetzt erkennbar, dann sind alle Angaben zu Werten, Umständen, "Istaussagen" absolut wertlos und haben weder Gültigkeit noch Aussagekraft.
Schon wieder so was von Dir "Ist-Aussagen", das ist Käse Kurt, lerne die richtigen Begriffe. Die Welt muss nicht Kurtisch lernen. Und generell wird zu einer Angabe natürlich das System genannt, das Bezugssystem Kurt, auch hier wieder Dein privater Käse, steck Dir das mit den Bezug dahin wo keine Sonne scheint, und so tief, dass Du es im Hals spürst. Und lass es endlich dort stecken. Das heißt Bezugssystem. Aus die Maus.
Kurt hat geschrieben:
Im PDF, und hier im Faden ist der Bezug für Geschwindigkeitsangaben, Bewegungszustand, Gang von Uhren usw. das eingerichtete BS. Das lässt sich so vereinbaren weil vorher geprüft wurde ob das BS ruht.
Unfug, Du kannst gerne ein Szenario beschreiben, aber Du gibst nicht die Physik, die Naturgesetze und die Begrifflichkeit vor, sonst kannst Du das einfach Kurts Märchenstunde nennen. Und wie geprüft, ob der BS ruht, es ist ein Bezugsystem Kurt, und das ruht so oft, wie es auch bewegt ist, je nachdem wer aus einem anderen dazu eine Messung macht. Das Bezugsystem S' (welches Du als festgelegtes und eingerichtetes BS bezeichnest) ist gegenüber S, dem Bezugsystem in dem der Zug ruht bewegt, ohne jede Diskussion, einfachste Physik Kurt. Da gibt es nichts zu bindln.
Und die Erde kreist um die Sonne, welche sich selber um das Zentrum der Milchstraße bewegt. Und die bewegt sich auch wieder, es gibt kein "eingerichtetes festgesetztes BS". Du selbst forderst, dass Bezugssystem sich lokal nach den Ortsumständen richten, dass es kein universelles Bezugssystem geben soll, dann halte Dich doch mal selber daran. S und S' sind so was von gleichwertig und gleichberechtigt, da fliegt Dir aber die Pelle von den Knochen.
Kurt hat geschrieben:
Geprüft wurde auf Basis von Realvorgängen auf unserer Erde, die Sagnac-Effekt wurde ausgeklammert, hat für das Ziel das PDF keine Relevanz. Das bedeutet, dass das festgelegte BS auf Umständen beruht wie sie auch in Realo hier auf unserer Erde anzutreffen sind.
Ja, "realo", dahin wo keine Sonne scheint Kurt. Und geprüft wurde da gar nichts, Du erzählst eine Geschichte Kurt, das ist eine fiktive von Dir erdachte Geschichte, da ist mal gar nichts real dran Kurt, Du bist nie wo da so am Bahnhof gewesen und hast wen hingestellt, nicht im Zug eine U2 mal mit 5 m/s über 50 m hin und her laufen lassen, den Zug auch nicht mit 100 m/s gegenüber dem Bahnhof fahren lassen und ganz sicher nie "auf Basis von realen Vorgängen auf unserer Erde" geprüft, ob der Bahnhof auch ruht. Du schwurbelst Dir einen Wolf Kurt, ohne Ende.
Kurt hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Du hast selber geschrieben, der Ort spielt eine Rolle für den Bezug, ist eben da wo was gemessen wird ...
Der Ort kann vieles sein und muss benannt werden. Hier im Faden und im PDF ist das festgelegte BS der übergeordnete Ort zu dem das BS unbewegt ist. Ist eine feinere Auflösung des Ortes notwendig so ist das anzugeben.
Oha, da holt aber wer aus, nun ist das "festgelegte BS" auch noch der "übergeordnete Ort" zu dem das BS unbewegt ist. Alles Käse Kurt, Märchen, hat mit Physik zu viel zu tun, wie Omas Backrezepte. Es gibt keinen übergerodeten Ort, wieder eine Erfindung von Dir, neben den Trollen und Elfen in Deinem Märchenbuch. Du willst Die Dinge kompliziert und möglichst komplex machen und dann wurstest Du noch viele eigene Begriffe rein, damit keiner mehr wirklich richtig folgen kann und wenn, damit Du genug Raum findest um Dich rauszuwinden.
Und Du drehst immer wieder Schleifen, Kurt, wir hatten die Dinge bereits auf den Punkt gebracht, Du hast es selber so bestätigt, das hier ist die Musik:
Bezugssystem S' (Beobachter am Bahnhof): Zug: v' = 100 m/s
U1:
''' v' = 100 m/s
U2:
''' v' =
105 m/s bis 95 m/s (100 m/s ± 5 m/s)
Bezugssystem S (Beobachter im Zug): Zug: v = 0 m/s
U1:
''' v = 0 m/s
U2:
''' v =
5 m/sDiese Angaben hast Du selber so bestätigt, auch wenn anders formatiert:
Kurt » Fr 4. Nov 2022, 19:45 hat geschrieben:Wir haben also Aussagen von zwei Beobachtern.
Beobachter am Bahnhof_A: (von dir als S' bezeichnet)
Zug mit 100 m/s
U1 auf der Plattform mit 100 m/s
U2:''' v' = 105 m/s bis 95 m/s (100 m/s ± 5 m/s)
Alle diese Geschwindigkeiten sind auf das festgelegt BS bezogen (falls du die obige Anmerkung wieder nicht erfasst hast)
Beobachter auf der Plattform: (von dir als S bezeichnet. ...)
Zug mit 0 m/s
U1 auf der Plattform mit 0 m/s
U2 auf der Plattform mit 5 m/s
So, und damit sind die Begrifflichkeiten physikalisch in trocken Tüchern, Du hast selber das nun nach über 200 Seiten so auf den Punkt gebracht, mit viel Unterstützung.
Kurt hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
... und es geht hier um den Beobachter im Zug, der am Bahnhof ist egal.
Kommt immer darauf an um was es geht.
Klar, aber es ist vorgegeben, um was es geht, der Beobachter im Zug soll ermitteln, mit Hilfe von U2 und eben ohne Infos von außen, welche Geschwindigkeit der Zug in S' hat. Und da gibt es keine Angaben aus S' zu. Darum geht es ja gerade.
Kurt hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Selbstverständlich ist das Ruhesystem des Zuges das zentrale und relevante System.
Ist es nicht, das zentrale und relevante System ist das BS, es ist der Ort in dem dazu unbewegte Uhren ruhen und mit 100% takten.
Nein Kurt, das Ruhesystem S' des Beobachters ist egal, in dem kannst Du den Zug eh direkt messen. Und an jedem Ort taktet eine ruhende Uhr mit 100 Prozent. Du hast selber zugegeben, der Beobachter am Bahnhof ist egal.
Kurt hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Aus diesem heraus soll da die Geschwindigkeit des anderen Systems gegenüber dem Zug ermittelt werden.
Es ist das Ziel des PDF aus einem fahrenden Zug heraus die Bewegtheit und die Geschwindigkeit des Zuges gegen das BS zu ermitteln.
Nein, Kurt, es ist ja nicht mal bekannt, ob der Zug fährt, es soll festgestellt werden, ob er gegenüber dem Bahnhof bewegt ist und wenn dann mit welcher Geschwindigkeit. Gegenüber dem Zug taucht hier der Bahnhof mit v = 100 m/s bewegt auf. Aber der Beobachter im Zug fährt eben durch den Nebel, wenn er denn fährt. Er kann nur mit den beiden Uhren spielen.
Kurt hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Da dieses System S' sich mit 100 m/s gegenüber dem Ruhesystem S des Zuges bewegt, ergibt sich logischerweise, dass in S' dann der Zug mit 100 m/s bewegt ist.
Natürlich, spielt aber keine Rolle. Wichtig ist, dass sich der Zug gegen das BS mit 100 m/s bewegt ist. Das hat für die "Insassen" des Zuges entsprechende Konsequenzen.
Unfug, das hat mal gar keine "Konsequenzen", es sei denn sie fallen aus dem Zug.
Kurt hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Es gilt aber aus S heraus, die Geschwindigkeit des Zuges in S' zu bestimmen.
Das ist das Ziel des PDF.
Immerhin, Du stimmst mal einer einfachen und klaren Aussage zu.
Kurt hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Das ist ohne Informationen von Außen allein in dem System S mit dem vorhanden Wissen nicht möglich.
Doch, ist möglich, die dazu notwendigen Informationen sind im Zug erfassbar. Das ist Aufgabe der U2 und der beiden Messtellen. Wie das im Einzelnen abläuft wurde hier im Faden ausführlich behandelt und dargelegt.
Unfug, Du hast Märchen erzählt und Dir zwei Werte ausgewürfelt, die nicht mal einen Wert haben, nach Deinen eigenen Aussagen nur Platzhalter für die eigentlichen Werte sind, die Du nicht nennen kannst, nicht errechnen und von denen Du keinen Schimmer gesehen hast. Du hast Dir einfach zwei Zahlen ausgedacht, nicht mehr Kurt. Eine Geschichte, ein Zug, ein Bahnhof und zwei Beobachter gehen in eine Kneipe, sie treffen auf zwei Uhren, ... Du denkst Dir einfach den Wert 950 und 850 aus, Du behauptest, wenn man das und jenes und dieses machen würde, dann könnte man jenes und dieses messen, aber natürlich würde man nicht wirklich dieses oder jenes messen, denn dieses oder jenes sind ja nur Platzhalter, Werte die gar nur so mal eben für die eigentlichen Werte stehen sollen, die man dann messen können würde sollte hätte dürfen ...
Und Hurra, die SRT ist falsifiziert, denn Kurt Bindl, hat sich zwei Werte ausgedacht, 850 und 950 und hat dann beide verglichen, den einen von dem anderen abgezogen und festgestellt, die sind nicht gleich, aua, schrecklich, also wenn 850 ungleich 950 ist, dann ist ja wohl belegt, Kurt hat die SRT und das Relativitätsprinzip falsifiziert.
Und weil die Physiker der Welt alle böse sind, und dumm, und es eine ganz große globale Verschwörung gibt, wird der arme Kurt für diese geniale geistige Leistung nie einen Preis sehen und nie Anerkennung gezollt bekommen, grausam diese Welt. Böse und gemeine Physiker.
Kurt hat geschrieben:
Grundlage ist der Umstand, dass eine bewegte Uhr langsamer geht als eine ruhende (bewiesen auf der Realerde, übernommen in die Erde hier)
Was soll das nun wieder "Realerde", es ist die Erde, und Du hältst Dich ja nicht an das, was die Wissenschaft festgestellt hat, was das langsame gehen von bewegten Uhren angeht, und es ist die SRT, welche genau beschreiben, erklären und berechnen kann, um wie viel eine Uhr bei welche Geschwindigkeit langsamer geht. Schon seltsam, dass Du genau das brauchst, um dann damit zu behaupten, diese Theorie wäre falsch.
Kurt hat geschrieben:
Das Wissen der Unbewegtheit und der Geschwindigkeit der U2 ist im Zug in Realo vorhanden und erfassbar, schließlich verändert ein Bezugswechsel nicht die Realvorgänge.
Klar, zum Ende schwurbelst Du Dir noch mal die Finger blutig, was soll das für ein Mist wieder sein. Selbstverständlich verändert ein Bezugssystemwechsel nicht die Realität. Aber Werte und Größen, die vom Bezugssystem selber abhängig sind, ändern sich natürlich. Die Geschwindigkeit der U2 ist in S eben 5 m/s und das konstant. Und in S' ist die Geschwindigkeit eben größer, da haben wir 95 m/s bis 105 m/s. Eine Uhr, zwei zueinander bewegte Systeme und somit für diese eine Uhr zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten und das Kurt, hast Du selber bestätigt.
Wenn die Geschwindigkeit für die Dilatation einer Uhr verantwortlich ist, dann ist es selbstverständlich, dass es bei unterschiedlicher Geschwindigkeit auch eine unterschiedliche Dilatation gibt.
Setz Dich auf U2 und fahre hin und her und Du wirst sehen, die läuft mit 100 Prozent, musst Du mit Deiner Taschenuhr vergleichen. Vergleichst Du die U2 mit U1 - erstmal von der Geschwindigkeit - dann bewegt sich U2 gegenüber U1 mit 5 m/s und somit geht U2 im Vergleich mit U1 konstant dilatiert. Und vergleichst Du nun U2 mit der Taschenuhr des Beobachters am Bahnhof, dann hat U2 eben eine Geschwindigkeit von 95 m/s bis 105 m/s gegenüber dieser Taschenuhr und geht eben entsprechend stärker dilatiert.
Ganz einfach Kurt.
Mit zwei ausgedachten Werten die RT und das Relativitätsprinzip falsifizieren wollen, und das wohl ernsthaft, einfältiger geht es schwer.
