sanchez Raketen analysiert

[sanchez]

sanchez: Es ist U2 nicht verboten den Zählerstand an den Bahnhof zu senden.

Kurt: Sie macht es aber nicht.

Aber sie könnte.

sanchez: Kommst du jetzt wieder mit der Wasseruhr?
Was für ein Blödsinn.

Warum fragst du dann wenn du es eh weisst.
Der "Blödsinn" ist nunmal die logische Erklärung wieso eine Uhr bei Bewegtsein langsamer taktet, auch wenn dir das absolut nicht in den Kram passt, ist aber wie Wahrheit.

Mit der Wasseruhr erklärst du gar nichts. Was du da aufgezeigt hast, ist ein Zirkelschluß. Du beweißt langsamer gehende Uhren mit Uhren, die bewegt sind und deswegen langsamer gehen.
Wenn du in der Oberliga mitspielen willst, brauchst du Lichtuhren.

Aus dem Papaer zu Geschwindigkeit von U2:

Nicht gegen ein Objekt sondern gegen den Bezug, der für die Gangveränderung
verantwortlich ist.“

Relativitätsprinzip sagt: es gibt nur Relativbewegung. Also Bewegungen immer relativ zu Objekten.

Du sagst, die Bewegung hängt ab vom Bezug. Warum? Woran erkenne ich, was ich als Bezug nehmen muss?
Gehören Objekte zum Bezug? Kann ich den Bezug verändern?

[Kurt]

sanchez: Es ist U2 nicht verboten den Zählerstand an den Bahnhof zu senden.

Kurt: Sie macht es aber nicht.

Aber sie könnte.

Kann sie aber nicht.

Wir haben hier eine U1 die mit dem Zug bewegt ist und darum langsamer taktet als wie wenn sie ruhen würde.

Wenn sie schneller als die 100m/s unterwegs ist dann taktet sie nochmals langsamer.
Ist wissenschaflich nachgewiesen und deshalb die Wahrheit.

Wenn sie langsamer als die 100m/s unterwegs ist dann taktet sie schneller als sie es bei 100m/s macht.
Bei 105m/s sind es nur mehr 85%, bei 95m/s sind es 95%


Kurt

.

[sanchez]

Kurt hat geschrieben:
sanchez: Es ist U2 nicht verboten den Zählerstand an den Bahnhof zu senden.

Kurt: Sie macht es aber nicht.

Kann sie aber nicht.

Aber natürlich kann sie. Alles was sie braucht ist ein Handy, ein Funkgerät....

Wir haben hier eine U1 die mit dem Zug bewegt ist und darum langsamer taktet als wie wenn sie ruhen würde.

Nein was beim Beobachter ankommt, ist dass der Zug bewegt ist, und darum für ihn U1 aus der Vergangenheit ein Zeitsignal übermittelt.
Das kann z.B. eine rieseige LCD Anzeige machen. Und diese Verzögerung/Vergangenheit korreliert mit der Geschwindigkeit, wie du geschrieben hast.

Du sagst, die Bewegung hängt ab vom Bezug. Warum? Woran erkenne ich, was ich als Bezug nehmen muss?
Gehören Objekte zum Bezug? Kann ich den Bezug verändern?

[Kurt]

Kurt hat geschrieben:
sanchez: Es ist U2 nicht verboten den Zählerstand an den Bahnhof zu senden.

Kurt: Sie macht es aber nicht.

Kann sie aber nicht.

Aber natürlich kann sie. Alles was sie braucht ist ein Handy, ein Funkgerät....

Hat sie aber nicht.

Wir haben hier eine U1 die mit dem Zug bewegt ist und darum langsamer taktet als wie wenn sie ruhen würde.

Nein was beim Beobachter ankommt, ist dass der Zug bewegt ist, und darum für ihn U1 aus der Vergangenheit ein Zeitsignal übermittelt.

Ist nicht notwendig, der Beobachter bei der U1 ist fährt von Bahnhof zu Bahnhof und vergleicht die Reisezeit zwischen den beiden Bahnhöfen mit dem was im Fahrplan steht.
Er stellt fest, dass diese kürzer ist als angegeben. Heisst: seine Uhr, damit auch die U1, taktet während der Fahrt langsamer als bei stehendem Zug.

Kurt

.

[Daniel K.]

Eine bewegte Uhr geht einen längeren Weg durch die Raumzeit.

Also ich würde diese Aussage mal eben nicht so unterschreiben. Generell ist Sprache das Problem, für jene mit Verständnis, ist "bewegt" klar, für Kurt und andere nicht, sie haben da tief im Inneren, eingebrannt, die Vorstellung, Bewegung sein eine intrinsische Eigenschaft von Objekten. Es geht noch weiter, Du hast es ja schon versucht, ich auch, den Begriff "Geschwindigkeit" erstmal aufzudröseln. Und dafür braucht es Weg und Zeit, Strecke und Dauer, und für die Länge einer Strecke braucht es den Ort. Konkret braucht man zwei Orte. Es ist nun leider so, auch da steigt Kurt schon aus, die Frage, nach dem Ort über die Zeit bringt ihn ins Schwimmen. Das normal schon Abstände bei Newton und somit ganz klassisch relativ sind, und in einem System eben 0 m und im anderen 100 m betragen können, kann er nicht verstehen, könnte er, will er aber nicht, wurde mal angetestet.

Wie dem nun auch sei, Deine Aussage finde ich, ich sage mal "schwierig."

[Daniel K.]

Andere Beobachter, die sich in die gleiche Richtung bewegen, haben auch die gleiche Richtung in der Zeit.

Das ist nun wieder eine Aussage, die würde ich so unterschreiben. Sie gibt zumindest den Weg zum Begreifen vor. Es ist gibt das wieder, was ich versucht habe in der Analogie mit dem Salzsee zu beschreiben.

[sanchez]

@Kurt

Beim Hafele Keating Experiment wurde eine Uhr Bewegung ausgesetzt. Die andere blieb Vorort.
Was wichtig ist, dass die bewegte Uhr wieder in Ruhe zur anderen Uhr gebracht wurde.
Dann wurden die Uhren verglichen und man sah den Gangunterschied.
Es hätte nichts gebracht, vom Flugzeug aus den Stand der Uhr der Bodenstation zu melden,
und dort mit der anderen Uhr zu vergleichen, weil das Signal übertragen werden muss.
Sprich nicht sofort bei Empfänger ankommt.



Hier bei der Lichtuhr, ein Photon wandert zwischen zwei Spiegeln auf und ab.
Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant und für alle gleich. Das macht sie zu einer perfekten Uhr, um die Umstände Vorort wieder zu spiegeln.
Wenn jetzt die Lichtuhr bewegt ist, im Bild nach rechts, und sie soll langsamer gehen, geht das nur, wenn das Photon einen längeren Weg zurücklegt, dadurch würde die Uhr langsamer takten.

Kurt, wenn du jetzt in diesem Beispiel auf diese Uhr dein Wissen anwendest, würdest du behaupten, dass bei Bewegung die Uhr langsamer taktet.
Das wäre nur möglich, wenn bei Bewegung die Lichtgeschwindigkeit kleiner würde. Das Photon würde langsamer zwischen den Spiegeln wandern.
Hat aber noch keiner beobachtet. Lichtgeschwindigkeit ist konstant und absolut.

Man könnte jetzt den Abstand der beiden Spiegel vergrößern, auch dann würde sie langsamer takten, würde bedeuten bei Bewegung dehnt sich die Uhr aus.
Alles Mummpitz. Bewegt sich eine Lichtuhr an dir vorbei, wie hier im Bild nach rechts. Geht das Photon nicht nur auf und ab, nein es bewegt sich auch seitwärts nach rechts.
Da hast du deinen längeren Weg bei gleicher Geschwindigkeit des Photons.
Bei fast Lichtgeschwindigkeit, bewegt sich das Photon ganz langsam nach oben und unten, dafür aber mit einer sehr großen Geschwindigkeit nach rechts.
Könnte man Lichtgeschwindigkeit erreichen, würde das Photon zwischen den Spiegeln verharren, und mit Lichtgeschwindigkeit nach rechts reisen.

[sanchez]

Hallo Daniel

Ja bei Kurt ist eine Uhr wie ein Fieberthermometer. Ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob er glaubt, dass wenn er sich mit der Uhr bewegt,
dass er sieht wie diese Uhr langsamer geht. Sprich, er bewegt sich mit seiner Uhr mit fast Lichtgeschwindigkeit und sieht wie sie immer langsamer wird,
und fast stehen bleibt. Also das sein Ich und kognitiven Leistungen mit Normalzeit weiter laufen.
Müsste eigentlich so sein, mit seiner Ursprungsbehauptung es reicht eine bewegte Uhr.

Ich fand das Salzsee Beispiel sehr gut. Das hat mich zu diesem Kreisbild inspiriert.
Nicht erschrecken, sieht ein bisserl simpel aus.



in der x-Achse ist Auto ein Trabant 501 welches direkt in die Zukunft fährt.
Ein zweites Auto ein TT ruht zum Trabant, die beiden liegen auf der x-Achse.

Wenn jetzt der TT eine Geschwindigkeit hat, ist das wie im Bild mit dem orangenen Dreieck der Winkel zwischen Hypotenuse und x-Achse.
Der Winkel zwischen x-Achse und Hypotenuse wird mit steigender Geschwindigkeit größer.
Fällt man das Lot vom Dreieck also der Schnittpunkt der Hypotenuse mit dem Kreis, und schaut sich die Stelle auf der x-Achse an,
sieht man wie aus Sicht des Trabants weniger Zeit für den TT vergangen ist.
In Prozent Verhältnis von Ankathete zum Radius.
Bei fast Lichtgeschwindigkeit ist das Lot ganz nahe am Koordinatenursprung.
Es ist alles noch ein bisschen wischi waschi. Ich denk drüber nach.

Was mich umtriebig macht und noch nicht verstehe, ich habe hier gezeigt, wie die Geschwindigkeitssomponente auf das Erleben des ruhenden wirkt.
Aber die bewegte Uhr hat doch eine andere Richtung in der Zeit, wo ist da der Rest hin der Zeit?
Der Trabant sieht zum Beispiel, dass beim TT nur 80% seiner Zeit verstrichen sind.
Wenn man beim TT ist, geht die Uhr ja normal mit 100%, also wo verstecken sich die 20% Zeit.
Hat das Signal von TT zum Trabant eine Verzögerung von 20%?

[Kurt]

@Kurt
Beim Hafele Keating

Der Beobachter bei der U1 ist, fährt von Bahnhof zu Bahnhof und vergleicht die Reisezeit zwischen den beiden Bahnhöfen mit dem was im Fahrplan steht.
Er stellt fest, dass diese kürzer ist als angegeben. Heisst: seine Uhr, damit auch die U1, taktet während der Fahrt langsamer als bei stehendem Zug.

Und weil das so ist, und weil H&K und div andere Flugzeugexperimente und div Experimente im Labor festgestellt haben, dass bewegte Uhren langsamer takten als unbewegte darum ist es möglich in der Kiste zu erkennen ob diese bewegt ist oder nicht.
Und das schöne daran ist, dass du nicht in der Lage bist das aus der Welt zu schaffen, egal was du auch versuchst.

Kurt

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[sanchez]

Der Beobachter bei der U1 ist, fährt von Bahnhof zu Bahnhof und vergleicht die Reisezeit zwischen den beiden Bahnhöfen mit dem was im Fahrplan steht.
Er stellt fest, dass diese kürzer ist als angegeben. Heisst: seine Uhr, damit auch die U1, taktet während der Fahrt langsamer als bei stehendem Zug.

Nein heißt es nicht. Rein aus Logik Gründen betrachtet, könnte auch die Strecke kürzer gewesen sein als angegeben, hätte auch die Folge das die Fahrzeit kürzer ist.