Das Uhrenparadoxon

[Kurt]

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Vorwort, generell allgemein wünsche ich hier ein guten Rutsch ins neue Jahr, das alte hat ja viel Leid und Ärger vielen Menschen gebracht. Und man kann ja die Mimik des Gegenüber hier beim Schreiben nicht sehen, also wenn man liest, weiß man auch nicht, wie hart die Dinge gemeint sind. Darum sei gesagt, auch wenn sich das hier von mir mal hart anhört, ich will keinen verletzten oder sonst wie persönliche angreifen oder beleidigen, ein, Du verstehst es falsch und Du schwurbelst, ist eine Wertung der Aussagen und nicht der Person. Und wir alle verstehen Dinge mal nicht oder falsch, können irren und dabei überzeugt sein, wir liegen richtig. Also noch mal, es geht nicht gegen die Person, auch ich "schwurble" mal was, wer ist schon perfekt und frei von Fehlern und Irrtümern.

Du erwartest doch wohl nicht, dass wir alle auf deinen Kreidenschaum reinfallen, bei dir geht es grundsätzlich gegen die Person sobald du deine Märchenwelt nicht durchsetzen kannst. (dazu ist dir jedes Mittel recht)

Trotzdem wünsche ich dir, deiner Familie und all denjenigen die hier mitlesen/schreiben, ein gutes neues Jahr.
Möge es/dieses besser werden als das alte.

Kurt

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[Daniel K.]

Dann habe ich behauptet, dass dort die Aussage über die Uhren auf der Strecke, an denen man vorbeikommt, falsch ist. Dabei bleibe ich und habe es auch bewiesen.

Also "bewiesen" hast Du das nicht.

Doch, habe ich. Der Beweis ist nicht entkräftet, nur weil du ihn nicht verstehst.

So, dann zeige ich Dir eben mal, was er meint und erklärt, und dass das schon passt, wenn man es richtig versteht. Vorab Deine Aussage:

Die Website mit der blauen Grafik erklärt es grottenschlecht und unüblich. Das mit den Uhren am Weg wird sogar ganz falsch erklärt. Das Gegenteil ist richtig.

Ich vermute, wenn dem so ist, hast Du sicher eine bessere Webseite zur Hand, die das Gegenteil erklärt und dann richtig ist? Wäre nämlich doch mal was, ...

Ja klar, hier wird das mit den Uhren am Weg richtig erklärt. Die zeigen vor Ort immer mehr Zeit an als die Borduhr des Reisenden, und daran kann er überall unterwegs bereits erkennen was Sache ist.

Auf der der Website mit der blauen Grafik wird es falsch gesagt, oder zumindest sehr irreführend:

Und tatsächlich gehen die Uhren in einem relativ zu einem Beobachter bewegten System nicht wirklich langsamer – wie sollten sie auch? Sie gehen nur für den relativ zu ihnen bewegten Beobachter langsamer. Der Grund dafür ist, dass der Beobachter die Anzeige seiner Uhr U im Lauf der Zeit nicht mit der Anzeige einer und derselben Uhr U’ im bewegten System vergleicht, sondern mit der Anzeige verschiedener Uhren U’1, U’2, ..., die sich an ihm vorbeibewegen. Und diese Uhren bleiben tatsächlich immer mehr gegenüber seiner eigenen Uhr zurück

Das Gegenteil ist richtig: Wenn man mit jeweils einer anderen Uhr vor Ort am Weg vergleicht (erst A dann B oder diese versch. Ug am Gleis), dann bleiben diese eben nicht zurück, sondern haben einen "Vorlauf", wie du es nennst. Der Reisende erkennt daran, dass die Uhren im anderen System schneller gehen als die eigene Borduhr. Es ist genau so, wie es Peter Kroll erklärt, und nicht anders.

Eventuell hältst Du ja Markus Pössel für kompetent genug die SRT und die RdG zu erklären, auch mit Bildchen für Dich:

Umgekehrt können wir natürlich auch Momentaufnahmen konstruieren, die S'-gleichzeitig sind. Hier ist eine solche, für dieselben Uhren-Reihen zum Zeitpunkt t′ = 0: Oben in türkis die in S' ruhenden, und in jenem System synchronisierten, Uhren, unten in magenta die in S ruhenden, in S synchronisierten Uhren:



Diesmal ist die Situation gerade anders herum: In der S’-gleichzeitigen Momentaufnahme sind es selbstverständlich die in S' ruhenden und in jenem System synchronisierten Uhren, die dieselbe Zeit anzeigen, hier eben t′=0. Die Relativität der Gleichzeitigkeit äußert sich darin, dass nunmehr die S Uhren unterschiedliche Zeiten anzeigen – S-Gleichzeitigkeit ist nun einmal etwas anderes als S’-Gleichzeitigkeit. Durch Vergleich der Zahlenwerte sieht man auch, dass die Art und Weise, wie weit die angezeigten Zeitwerte von Null abweichen, für die S-Uhren in dieser Moment dieselbe ist wie für die S’-Uhren in der S-Momentaufnahme; einziger Unterschied ist das Vorzeichen, und dieser Unterschied ist nicht überraschend, bewegen sich doch die S-Uhren vom S’-System aus beurteilt nach links, dagegen die S’-Uhren vom S-System aus beurteilt nach rechts.

Und diesmal sind es die S-Uhren, die aufgrund der Längenkontraktion näher zusammenstehen als die S'-Uhren. Auch vom System S' aus betrachtet gilt die Längenkontraktion für eine Anordnung von Objekten, die sich relativ zum System bewegt.

Als letztes können wir noch die S’-Momentaufnahme zum Zeitpunkt t′=0.52 betrachten. Hier ist sie:



Im Vergleich zur vorigen Momentaufnahme haben sich die S-Uhren sämtlich nach links bewegt; wieder sind dabei zwei Uhren aus dem Bildausschnitt herausgerutscht, zwei neue von rechts dazugekommen. Auch vom System S' aus gilt die Zeitdilatation; schließlich ist zwischen den beiden Momentaufnahmen auf den S-Uhren nur das Zeitintervall 0.26 Sekunden vergangen, dagegen auf den S'-Uhren das Zeitintervall 0.52 Sekunden.

Damit Du es verstehst, ein paar Worte, erste Bild, achte auf C₀ und und C₀' beide Uhren auf 0, wie auch alle anderen Uhren in S'. Nun zweite Grafik, im Zug sind 0,52 s vergangen, die Uhr C₀ vom Bahnhof hat sich weiter bewegt und ist nun gegenüber der CL₁, in S sind 0,26 s vergangen, wie die C₀ zeigt, wenn Du am Bahnhof auf dieser Uhr sitzt, sind für Dich genau 0,26 s vergangen und sei sicher, diese 0,26 s sind auf allen Deinen Uhren vergangen. Ohne Frage sind 0,26 s < als 0,52 s, wirst Du sicherlich erkennen können. Damit vergehen offenkundig die Uhren die in S' bewegt sind langsamer, alle Uhren am Bahnhof, so wie ich es Dir auch immer gesagt habt.

Nun blicken wir mal auf C₀' und der gegenüber steht aber nun die CR₂ welche 1,04 s anzeigt. Nun wirst Du jubeln und rufen, ja genau, das belegt doch, die Uhren am Bahnhof gehen in "Wirklichkeit" schneller als im Zug. Nein, die 1,04 sind eben nicht wirklich vergangen im Ruhesystem S des Bahnhofs, denn als alle Uhren in S' "gleichzeitig" auf 0 standen, zeigte die CR₂ auf Grund der RdG (die für Dich bei Uhren-Vergleichen Auge in Auge ja keine Rolle spielt) schon 0,78 s an, dass ist der Vorlauf, der Offset von dem ich spreche und der geht nicht weg, wenn diese Uhr dann bei der C₀' vorbeikommt. Also im Zug sind 0,52 s vergangen, die Uhren am Bahnhof liefen in S "langsamer" da bewegt und dort sind nur 0,26 s vergangen, aber auf Grund der RdG haben die Uhren entlang der Gleise einen Vorlauf, hier eben einen von 0,78 s und somit kommen die auf die 0,26 s drauf und dann zeigt die Uhr eben 0,78 s + 0,26 s = 1,04 s an.

Genau wie ich es Dir die ganze Zeit versuche zu erklären und wie es auch auf der Seite erklärt wird, die Du "grottenschlecht" findest. Man muss eben nur richtig verstehen, was da genau geschrieben steht, wie es gemeint ist, und wie es eben richtig ist.

Bin ja gespannt, ob Du nun wieder erklärst, auch falsch, auch grottenschlecht, Markus hat gar keine Ahnung, Du hingegen weißt wie der Hase läuft. Nebenbei werden beide Systeme gezeigt, lese es, denke mit, versuche es zu verstehen, ...

Blödsinn, zwei Ereignisse oder mehr, gleichzeitig an einem Ort ist nur ein Ereignis.

Blödsinn. Hier noch ein bisschen Geschwurbel, zum besseren Unverständnis für dich:

Zwei Zutaten nebeneinander auf dem Tisch, in der Mitte ein leeres Glas:

1. Schwarzer Kaffee links
2. Weiße Milch rechts

Es sind ohne Zweifel genau 2 Zutaten.

Jetzt geht der Kaffee ins Glas und auch die Milch.
Das Glas enthält jetzt was? Braune Brühe, ist klar.

Ich sage: Es sind 2 Dinge im Glas, nämlich die beiden Zutaten.
Du sagst: Blödsinn, es nur ein Ding im Glas, nämlich die braune Brühe.

Merkst du nicht, das das ganz willkürlich ist? Natürlich haben wir beide recht. Es ist braune Brühe drin, klar, und sind die 2 Zutaten drin, auch klar. Aber es ist natürlich ein Unterschied, ob man die 2 Zutaten an verschiedenen Orten betrachtet oder am selben Ort. Das sieht man ja an der Farbe. Nun sagst du, nur deine Ansicht ist real, zwei Zutaten im Glas existieren nicht. Was für ein Quatsch! Du willst nicht verstehen, ganz eindeutig. Habe fertig.

Leider irrst Du ja nicht nur bei der RdG wie ich nun gezeigt habe, sondern eben auch hier, was Du bringst ist ein Strohmann, albern, geht nicht um Kaffee, in der Physik sind die Dinge klar definiert, ein Ereignis hat eben einmal Koordinaten, ist ein Punkt in der Raumzeit. Egal was da alles "gleichzeitig" umgangssprachlich passiert. Du kommst mit Deinen Vorstellungen und dem Verständnis aus dem Alttag daher, da sind zwei Ereignisse eben etwas anderes als im Rahmen der Physik, der SRT und in der Raumzeit. Ein Punkt ist ein Punkt, auch wenn Du den viermal pinselst.

Schade dass eben noch immer Deine Arroganz Dich behindert die Dinge mal ergebnisoffen zu sehen und in Betracht zu ziehen, auch Du kannst irren. Hier ist es in beiden Fällen so und ich habe Dir ja noch anderes Aussagen von Dir genannt, die einfach falsch sind.

Wie dem auch sei, ob Du nun schmollst oder Größe zeigst, wünsche Dir einen guten Rutsch ins neue Jahr.

[Daniel K.]

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Etwas, das an einem bestimmten Ort und zu einem bestimmten Zeitpunkt passiert. Im Zusammenhang mit Allgemeiner und Spezieller Relativitätstheorie ist mit Ereignis in der Regel ein idealisiertes Geschehen gemeint, das durch Angabe eines einzigen Raumpunktes und eines exakten Zeitpunktes eindeutig definiert ist. Solche (im Vergleich zum Alltag idealisierten) Ereignisse spielen in Bezug auf die Raumzeit dieselbe Rolle wie mathematische Punkte in Bezug auf den Raum – ebenso wie ein Raum die Menge aller seiner Punkte ist, ist die Raumzeit die Gesamtheit aller Ereignisse. Synonym daher auch: Raumzeitpunkt.

Ein Ereignis hat man, wenn man einen einzigen Raumpunkt und einen exakten Zeitpunkt hat, fange doch einfach beim Raumzeitpunkt (Ereignis) an, Ortskoordinate und Zeitkoordinate, eben x, t und fertig ist der Raumzeitpunkt. Da kannst Du nun an Handlungen drauf gießen was immer Du magst, Ernst macht ein Foto von Dieter, Peters Uhr geht kaputt, Alice küsst Bob, Bob macht ein Foto von Alice, Thomas hüpft in die Luft, ... egal wie lang die Liste ist, es sind viele Handlungen unbestritten, aber physikalisch ist das alles ein Ereignis in der Raumzeit, an einem Ort zu einem Zeitpunkt. Und nein, es zählt echt nicht, dass die Personen nun nicht alle in einem Punkt sein können, darum steht oben, ein idealisiertes Geschehen gemeint, wenn wir schreiben Bob macht ein Foto von Alice mit Uhr, fragen wir auch nicht, wie weit denn beide auseinander stehen und jonglieren dann mit dem Abstand und den Lichtlaufzeiten.

Aber wenn es einfacher für Dich ist, dann lass eben vier Blitze einschlagen, gleichzeigt an einem Ort, ist ein Ereignis, nicht vier. Es kann so einfach sein ...

[Daniel K.]

Merkst du nicht, das das ganz willkürlich ist? Natürlich haben wir beide recht. Es ist braune Brühe drin, klar, und sind die 2 Zutaten drin, auch klar. Aber es ist natürlich ein Unterschied, ob man die 2 Zutaten an verschiedenen Orten betrachtet oder am selben Ort. Das sieht man ja an der Farbe. Nun sagst du, nur deine Ansicht ist real, zwei Zutaten im Glas existieren nicht. Was für ein Quatsch! Du willst nicht verstehen, ganz eindeutig. Habe fertig.

Es ist ein Glas. Wie mit dem Ereignis, ich bestreite ja nicht, dass unterschiedliche Dinge "gleichzeitig" an einem Ort geschehen können, aber physikalisch in der Raumzeit beschreibt man das mit einem Punkt, das ist dann eben nur ein Ereignis. Das Problem ist hier ja bei Dir, dass Du dann eben über diese Handlungen hinausgehst, Du machst daraus mehr als ein Ereignis und fragst dann nach der Gleichzeitigkeit. Und das ist eben "irritieren", schau, ich will Dich nicht ärgern, oder trollen oder was auch immer, ich versuche auf Grund meines Wissen und Verständnis der Dinge, Deine Aussagen zu verstehen und eben das mit den Ereignis ist mir tief ins Blut übergegangen, das ist mir schon unterbewusst klar, wie Fahrradfahren. War wohl vor über 30 Jahren, als ich da war wo Du nun stehst und mir dann klar wurde, die Frage nach der Gleichzeitigkeit stellt sich ja gar nicht, kann sie nicht, denn wenn man es richtig sieht, hat man nur ein Ereignis.

Und es macht die Dinge so viel einfacher, all die Fragen, die Du mir dann zu den vier Ereignissen und der Gleichzeitigkeit derer gestellt hast, lösen sich in Rauch auf, es ist nur ein Ereignis, hat nur einen Zeitpunkt, der ist natürlich mit sich selber identisch, super.

Für mich sind eben darum Deine Texte so ermüdend und anstrengend und kosten viel Konzentration, ich muss mein Verständnis der Dinge, die mir einfach so klar sind, versuchen nicht zu berücksichtigen, und Deine Texte aus einer Perspektive betrachten, die ich ja gar nicht habe, also immer überlegen, wie versteht er es, was meint er nur, ...

Tja, so schaut es aus ...

Das ist der Weg ...

[McMurdo]

Das solche Prozesse langsamer gehen, hab ich nicht bestritten, wie man ja an den Halbwertszeiten auch erkennen kann. Aber eine Uhr geht deswegen nicht physikalisch langsamer, so wie eben eine Pendeluhr.

Natürlich muss sie dann auch angsamer gehen, denn jede Uhr basiert ja auf physikalischen Prozessen. Wenn alle physikalische Prozesse langsamer gehen und du das auch nicht abstreitet ist mir nicht klar wie du dann der auf kommst das das bei Uhren ann nicht der Fall sein soll.

[McMurdo]

Genau Kurt versucht das ja hier, die U₂ soll sich ja nach dem Ruhesystem der Erde ausrichten, da ist die mit 95 m/s bewegt, oder 105 m/s und das zählt. Nein an dem ist es eben nicht, die Erde ist hier nicht ein bevorzugtes System.

Kurt sagt man könne die Bewegung anhand einer einzigen Uhr erkennen. Das geht natürlich nicht. Hier sind aber immer 2 Uhren im Spiel dieverglichen werden. Und dann geht es eben schon. Sonst würde der eine ja nicht 3 Jahre und der andere 5 Jahre angezeigt bekommen bei Ankunft auf Alpha Centauri.

[Daniel K.]

Das solche Prozesse langsamer gehen, hab ich nicht bestritten, wie man ja an den Halbwertszeiten auch erkennen kann. Aber eine Uhr geht deswegen nicht physikalisch langsamer, so wie eben eine Pendeluhr.

Natürlich muss sie dann auch langsamer gehen, denn jede Uhr basiert ja auf physikalischen Prozessen. Wenn alle physikalische Prozesse langsamer gehen und du das auch nicht abstreitet, ist mir nicht klar, wie du dann darauf kommst, dass das bei Uhren dann nicht der Fall sein soll.

Wollen wir Dich mal nicht mit der Frage ins neue Jahr gehen lassen, auch wenn ich Dir das schon einigem Mal erklärt habe. Wenn eine Uhr physikalisch langsamer geht, hat sich was physikalisch an der verändert, das kann man an der Uhr selber messen. Die ist schwerer, leichter, grün, rot, dreht sich, oder das Gewicht am Pendel wurde verstellt. Ja?

Wenn sich aber alles "ändert", oder wenn man es eben nicht an der Uhr messen kann, wurde nichts gegenüber der Umwelt an der verändert.

Genau Kurt versucht das ja hier, die U₂ soll sich ja nach dem Ruhesystem der Erde ausrichten, da ist die mit 95 m/s bewegt, oder 105 m/s und das zählt. Nein an dem ist es eben nicht, die Erde ist hier nicht ein bevorzugtes System.

Kurt sagt man könne die Bewegung anhand einer einzigen Uhr erkennen. Das geht natürlich nicht. Hier sind aber immer 2 Uhren im Spiel die verglichen werden. Und dann geht es eben schon. Sonst würde der eine ja nicht 3 Jahre und der andere 5 Jahre angezeigt bekommen bei Ankunft auf Alpha Centauri.

Kurt hat auch zwei Uhren im Zug, die U₂ die vor und zurück fährt, und die U₁ mit der dieser Vorgang jedes mal mit 10 s im Zug gemessen wird. Also ich zähle da echt zwei bei Kurt.

[Kurt]

Das solche Prozesse langsamer gehen, hab ich nicht bestritten, wie man ja an den Halbwertszeiten auch erkennen kann. Aber eine Uhr geht deswegen nicht physikalisch langsamer, so wie eben eine Pendeluhr.

Natürlich muss sie dann auch langsamer gehen, denn jede Uhr basiert ja auf physikalischen Prozessen. Wenn alle physikalische Prozesse langsamer gehen und du das auch nicht abstreitet, ist mir nicht klar, wie du dann darauf kommst, dass das bei Uhren dann nicht der Fall sein soll.

Wollen wir Dich mal nicht mit der Frage ins neue Jahr gehen lassen, auch wenn ich Dir das schon einigem Mal erklärt habe. Wenn eine Uhr physikalisch langsamer geht, hat sich was physikalisch an der verändert, das kann man an der Uhr selber messen. Die ist schwerer, leichter, grün, rot, dreht sich, oder das Gewicht am Pendel wurde verstellt. Ja?

Wenn sich aber alles "ändert", oder wenn man es eben nicht an der Uhr messen kann, wurde nichts gegenüber der Umwelt an der verändert.

Du bestreitest also nachwievor, dass eine Uhr bei Bewegtsein langsamer taktet ohne dass da irgendwo rumgedreht wurde.
Alldiejenigen die das festgestellt haben sind also demnach Lügner und Betrüger.

Kurt hat auch zwei Uhren im Zug, die U₂ die vor und zurück fährt, und die U₁ mit der dieser Vorgang jedes mal mit 10 s im Zug gemessen wird.

Ohne Lug und Betrug gehts bei dir wohl nicht.
(ausserdem würde die U1 keine 10 Sekunden Fahrdauer der U2 messen)

Kurt

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[McMurdo]

Kurt hat auch zwei Uhren im Zug, die U₂ die vor und zurück fährt, und die U₁ mit der dieser Vorgang jedes mal mit 10 s im Zug gemessen wird. Also ich zähle da echt zwei bei Kurt.

Kurt sagt es würde alleine die U2 ausreichen um das feststellen zu können. Denn die würde ja unterschiedliche Takte anzeigen. Bei Kurt wird nix verglichen.

[Kurt]

Kurt hat auch zwei Uhren im Zug, die U₂ die vor und zurück fährt, und die U₁ mit der dieser Vorgang jedes mal mit 10 s im Zug gemessen wird. Also ich zähle da echt zwei bei Kurt.

Kurt sagt es würde alleine die U2 ausreichen um das feststellen zu können. Denn die würde ja unterschiedliche Takte anzeigen. Bei Kurt wird nix verglichen.

Ich hatte insgeheim die Hoffnung, dass du das es bis zum Jahresende verstehen würdest wie die RT-Behautungs_Falsifizierung funktioniert, aber ich habe wohl das falsche Jahresende genommen.

Kurt

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