Das Uhrenparadoxon

[Daniel K.]

Zeig halt wie es, wie es auf Grund von nachgewiesenen Realvorgängen, möglich sein soll, dass eine alternierend schnell bewegte Uhr die Taktung haben kann die sie bei Unbewegtheit hat. (zeigs mal, wir lassen uns alle überraschen was du hervorbringst) (nicht wieder unter den Tisch fallen lassen!)

Du bist zerbröselt, kannst nichts vorrechnen, denkst Dir nur Werte aus, keiner stimmt Dir zu, aus die Maus.

Das ist der Weg ...

Du kannst es also nicht zeigen/erklären wie es auf Grund von nachgewiesenen Realvorgängen, möglich sein soll, dass eine alternierend schnell bewegte Uhr die Taktung haben kann die sie bei Unbewegtheit hat/zeigt.

... das Jahr ist vorbei, kannst du es nun, hier im neuen Jahr, zeigen? (oder ziehst du weiterhin den Schwanz ein wie ein nasser Pudel)? Also wie kommen die 1.000 Takte pro Fahrt zustande? Wunder? oder Daniels Behauptung die er nicht erklären kann sondern nur frech behaupten?

Habe ich Dir ganz oft erklärt, sogar dazu vorgerechnet, > hier Anklicken <

Und dann fehlt noch was, nämlich deine Erklärung wieso die U2 immer 1.000 Takte anzeigen können soll. Wo ist da deine, auf Logik und Realvorgängen beruhende, Erklärung dafür? Mach mal, alle warten sehnsüchtig darauf!

Traurig wie dement Du bist, ich habe es so oft erklärt und sogar auch vorgerechnet.

Mach es doch, erkläre, auf Logik und Realvorgängen beruhend, wie es möglich ist, dass die U2, sie ist ja immerhin mit 850 bzw 950 m/s bewegt, auch kann sie unbewegt sein, immer 1000 anzeigt wenn sie an einer der Messstellen angekommen ist.

Her damit, alle warten auf dieses Wunder. Es reichen erstmal diese beiden Einzelpunkte:

a) U2 ist nicht auf der Plattform bewegt, der Zug steht auf dem Gleis
b) U2 ruht auf der Plattform, diese ist mit 100 m/s bewegt

Also dann, her mit den Zahlen und her mit der Erklärung auf Logik und Realvorgängen beruhend.

Hast du schon die Erklärung zu den beiden Einzelpunkten dazu eingestellt/abgeliefert? (hab nichts gefunden) Wie kommen die von dir behaupteten, jeweils 1000 Takte pro Fahrt zustande?

Habe ich Dir ganz oft erklärt, sogar dazu vorgerechnet, > hier Anklicken <

Und Du hast einen Fehler drin, in S' dem unwichtigen Ruhesystem des Beobachters an den Gleisen oder Bahnhof hat die U₂ eine Geschwindigkeit von v' = 95 m/s oder 105 m/s. Und sie zeigt im Zug beide mal gleiche Werte, weil sie da ja nicht alterniert. Deine Worte Kurt. Schau Dir den Beitrag von mir an, ich mag das nicht immer wieder für Dich jeden Tag drei mal predigen, nur weil Du dement bist.

[Daniel K.]

In dem Beispiel sagt Peter Kroll, dass das Raumschiff erst von der Erde startet, dabei beschleunigt und bei Alpha Centauri kurz abbremst. Das sagt er nicht ohne Grund. Denn der eigentliche, physikalische Symmetriebruch geschieht durch das Beschleunigen und Abbremsen.

Er erläutert noch mal explizit das dies gerade nicht der Fall ist. Beschleunigungen haben in diesem Beispiel keinen Einfluss.

Na ja für die konkreten Uhrenvergleich nicht, so wie der gemacht wird: Man geht davon aus, dass die weit entfernte Centauri-Uhr gleichzeitig mit der lokalen Borduhr bei 0 startet. Dadurch ist das Erde-Centauri-System als Ruhesystem definiert. Die Borduhr zeigt dann immer weniger Zeit an als die Centauri-Uhr. Das habe ich ja geschrieben und das sagt auch Peter Kroll. Trotzdem ist es noch kein eigentlicher Symmetriebruch im Naturgesetz, wie ihn die Physiker verstehen.

Die Rakete mit der Borduhr hat ihre eigene Gleichzeitigkeit. Aus Sicht der Rakete startet die Centauri-Uhr nicht gleichzeitig mit der lokalen Borduhr bei 0. Wenn also die weit entfernte Centauri-Uhr ihre Reise zur Rakete gleichzeitig mit der lokalen Borduhr beginnt, dann steht sie nicht auf 0. Sie hat bereits etwas > 0 auf der Anzeige, was man beim Uhrenvergleich jeweils abziehen muss um die Reisedauer zu bekommen. Und so ergibt sich dann wirklich weniger Zeit auf der Centauri-Uhr für die Dauer derselben Reise als für die Borduhr der Rakete.

Das ist das, worauf Daniel K. immer herumreitet und meint ich würde es nicht verstehen.

Die Natur legt sich nicht fest welche Sicht, d.h. welche der beiden Gleichzeitigkeiten absolut "richtig" ist. Die Sache ist symmetrisch. Beim Wechsel des Inertialsystems durch Beschleunigung ist diese Symmetrie aber endgültig und objektiv gebrochen. Ich vermute mal, dass Peter Kroll deshalb das Abbremsen bei Alpha Centauri erwähnt, damit man ihm nicht unterstellen kann er würde der naturgegebenen Symmetrie widersprechen. Es ist halt ein kleiner, aber wichtiger Unterschied.

Ach was, klingt wie meine Erklärung, und die kam vor Deiner und das schon viele Tage lang, und Du hast dem immer wieder widersprochen. Du hast es nicht verstanden gehabt, eben das die Uhr bei Alpha Centauri mehr als 0 anzeigt, wenn die an Bord und auf der Erde 0 anzeigen, ist der Vorlauf, von dem ich Dir über eine Woche schreibe. Den Du aber stur geleugnet hast. Und nun ist die Symmetrie doch nicht gebrochen?

Und nun ziehst Du auch den Vorlauf ab, um die Reisezeit zu bekommen?
So wie ich Dir das mit dem Artikel von Markus Pössel gezeigt habe?


Lesen wir mal ein paar Deiner Aussagen und meiner im Kontext:

Und wenn die Uhren die er in regelmäßigen Zeitintervallen vergleicht und die haben einen zunehmenden Vorlauf ...

Dein Vorlauf ist ein Hirngespinst. Wir waren uns einig über die Gegenwart wenigstens von zwei Menschen, die sich die Hand geben. Das sind hier zwei Uhren, die das machen, und die lügen sich nicht an. Sie zeigen ihre Realität in der Raumzeit bei diesem invarianten Ereignis. Dieselbe und einzige Realität im ganzen Universum für beide in diesem Moment, ihrer gemeinsamen Gegenwart. Beide können so dieselben Intervalle erkennen und für ihre Zukunft notieren. Da ist nichts mehr relativ. Ob dir das nun passt oder nicht.

Nun erklärst Du also selber, dass eine andere Uhr einen Vorlauf hat, nimmst auch zur Erklärung die RdG, wie ich Dir immer geschrieben habe und auf einmal willst Du die nun nicht mehr unbeachtet lassen. Hier eben oben im Zitat hast Du geschrieben, da wäre nichts mehr relativ.


Aber wir haben mehr von Dir:

Da er die SRT kennt, weiß er dann auch, wer sich relativ zu wem bewegt, nämlich er selber relativ zu Uₓ.

Und das ist eben einfach falsch, und zwar elementar falsch und steht konträr schon klassisch zum Relativitätsprinzip.

Nein, es ist richtig und widerspricht keinem Relativitätsprinzip. Du verstehst es nur nicht oder willst nicht.

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Also es ist eindeutig, dass Du vor meinen ganzen Erklärungen geirrt hast und die Dinge anders beschrieben, meiner Erklärung die ganze Zeit widersprochen und mich auch noch beliegt hast. Der Groschen ist bei Dir wohl erst gefallen, als ich Dir die Reise vom Mond zur Rakete mit den Grafiken von Markus gezeigt habe, da kam ja noch kurz ein Beitrag, denn Du dann schnell gelöscht hast ... und dann hast Du meine Erklärung nicht widerlegt, sondern die Reise eben nur aus dem anderen System beschrieben, mit meiner Beschreibung als Vorlage.


Und ich habe da noch mehr von Dir:

Für Zweifler noch ein Beispiel:

Alice hat ihre Uhr in S (Zug) und Bob hat seine Uhr am Wegrand in S', unbeweglich installiert am Gleis. Bob sei überall in seinem Ruhesystem, er ist quasi sein Ruhesystem. Es gibt dann immer 4 Ereignisse a bis d am gleichen Ort:

a) Alice liest ihre Uhr in S ab (Zug)
b) Alice liest Bobs Uhr von S' ab (Gleis)
c) Bob liest seine Uhr in S' ab (Gleis)
d) Bob liest Alices Uhr von S ab (Zug)

Fragen zum Verständnis (gerne mit Begründung):

1. Finden alle 4 Ereignisse a bis d in beiden Systemen gleichzeitig statt oder nicht?
2. Zeigt Alices Uhr genau die Zeit an, die in ihrem ganzen System S für Alice synchron gilt?
3. Zeigt Bobs Uhr genau die Zeit an, die in seinem ganzen System S' für Bob synchron gilt?
5. Liest Alice genau die Zeit von Bobs Uhr ab, die in seinem ganzen System S' für Bob synchron gilt?
6. Liest Bob genau die Zeit von Alices Uhr ab, die in ihrem ganzen System S für Alice synchron gilt?

Bevor du [Daniel K.] wieder von einer anderen Uhr anfängst mit Offset, die asynchron und nicht am Ableseort ist, lass stecken. Die Fragen beziehen sich nur auf genau diese beiden Uhren von Alice und Bob, die jeweils am gleichen Ort sind. Sie werden durch irgendwelche anderen Uhren nicht beeinflusst. Jede Uhr macht einfach ihren Job. Falls du das anders siehst, noch folgende Frage: Warum und wie genau soll die Anzeige einer Uhr durch eine andere Uhr beeinflusst werden?

Meine Güte, was hast Du da getanzt und meiner Aussage widersprochen, immer und immer wieder und mich versucht als Idioten hinzustellen, einen Ignoranten geschimpft. Und jetzt kommst Du mit meiner Erklärung daher, als wäre es Deine und Du das die ganze Zeit nicht nur nicht bestritten, sondern sogar selber so erklärt hättest.


Und da ist noch das:

Was ist nun mit der Grafik von Markus, wo man sehen kann, im System des Zuges gehen die Uhren an den Gleisen langsamer?

Die Grafik ist ok, aber du betrachtest wie immer die falschen Uhren und Ereignisse. So wird das nix. Das kapierst du anscheinend nie. Kurt hat sich zwar geirrt mit der Annahme, dass man auch im geschlossenen Zug die Bewegung erkennen könnte, aber du irrst dich im ganzen Rest und behauptetest, dass man es auch im offenen Zug auf keinen Fall erkennen könnte. Man kann aber, wenn man es richtig anstellt, und zwar ganz ohne Widerspruch zur SRT. Leider bist du extrem beweisresistent, crank-verdächtig, ganz im Ernst.

Also, Kurt irrt mit seiner Behauptung ermitteln zu können, wer wirklich bewegt ist, aber ich irre, wenn ich Deiner Behauptung widerspreche, dass man das was Kurt will und behauptet zu können, auch nicht kann, wenn den Zug offen hat und es "richtig" anstellt?

Das sind nur mal ein paar ausgewählte Aussagen von Dir zitiert, die belegen, wie sehr Du mir widersprochen hast, wie Du immer und immer wieder bestritten hast, dass es einen Vorlauf wegen der RdG gibt, dass man eben auch ein Uhr die weiter entfernt ist betrachten muss, eben um den Vorlauf zu erkennen, und das man eben diesen Vorlauf - abziehen - muss.

Und hier hast Du behauptet, die Grafik ist ok, aber ich würde immer die falschen Uhren und Ereignisse betrachten, auf meine Frage, welche Uhren das sein, welche Ereignisse und welche Uhren und Ereignisse denn die "richtigen" wären und eben jene, die man betrachten sollte, kam von Dir genau was?

Eben nichts, nur weitere Beleidigungen und Frechheiten, ...

Weißt Du, ein Mann oder auch eine Frau (weiß ja nicht was Du bist, Der Nickname muss ja nicht wirklich was bedeuten), von Ehre hätte sich zurückgenommen, nachdem dann der eigene Irrtum erkannt ist, offen dazu gestanden, mal ein paar Worte verloren, eventuell sich auch für die Beleidigungen entschuldigt. Schade dass Du bisher nicht dazu in der Lage warst.

Aber wie dem auch sei, ich freue mich, nun meine Erklärung in Deinen Worten zu lesen, offenbar war mein Mühen nicht verglich und Du hast es nun verstanden. Ich hoffe wirklich, dass bei Dir jetzt endlich der Groschen gefallen ist.

[Daniel K.]

.
So, also es könnte sein, dass hier nun doch wo nach all meinen Beiträgen und Erklärungen der Groschen gefallen ist. Will ich mal hoffen, ob da nun die Größe gegeben ist, offen zuzugeben, dass man sich geirrt hat, wird die "Zeit" zeigen, aber ich kann auch gut damit leben, wenn diese Größe nicht gegeben ist, und versucht wird, den Mantel des Schweigens (schamvoll ) darüber zu werfen. Denn ich freue mich einfach, dass es nun wohl richtig verstanden ist.

Mal in die Runde, das mit der wechselseitigen kürzeren Dauer ist schon seltsam und schwierig, denn man bei nur einer Reise wirklich zeigen, dass die Reise für den "Reisenden" jeweils weniger lange gedauert hat, als für den "Ruhenden". Also man kann zeigen, der in der Rakete braucht für den Flug zum Mond oder Mars oder wohin auch immer, weniger Zeit, als auf dem Mond vergeht. Das hat "Frau Holle" hier gezeigt, ich habe das aber noch nicht genau angesehen. Aber davor hatte ich ja gezeigt, wie es für die Reise vom Mond zur Rakete ausschaut.

Ich werde vermutlich, je nachdem wie sich hier die Stimmung nun weiterentwickelt, beide Fälle noch mal möglichst einfach beschreiben, eventuell auch nun endlich mal was vorrechnen, wir haben hier ja dem Betreiber sei es verdankt, Latex und können die Dinge recht gut somit auch darstellen. Und ich war ja trotz all dem Kabbeln hier nicht untätig, habe mir weiter Gedanken gemacht und das Eine oder Andere gefunden.

Erstmal zur Tatsache, dass Vorgänge (auch nur der Lauf einer Uhr über 1 s ist ein solcher), wechselseitig länger sind, wenn die Uhr im eigenen System bewegt ist, sei gesagt, bei der Lorentzkontraktion wird das einfacher verstanden, auch das ist aber ein Abstand, eine Länge, man hat auch zwei Ereignisse in der Raumzeit, man betrachtet aber hier den Abstand im Raum und nicht in der Zeit, wie bei der Reise. Haben wir zwei Raumschiffe mit einer Ruhelänge von 100 m und die fliegen aneinander vorbei, wird man immer die Länge des anderen Raumschiffes mit l < 100 m messen. Klingt ebenso seltsam, wie die Sache mit der Reise. Ist aber so, und wird offenkundig schneller verstanden oder hingenommenen.

Also bei nur einer Hinreise, bleibt die Szene symmetrisch, beide messen die Uhren die im eigenen System bewegt sind, langsamer, als die im eigenen System ruhenden Uhren.

Dazu habe ich mir noch mal die Analogie vom Salzsee genommen, die ja besser als erwartet hier Früchte getragen hat, also Gefallen gefunden. Nehmen wir wieder Aufstellung an der Startlinie, Alice und Bob in ihren Wagen, beide können nur genau 100 km/h fahren. Gut, etwas anders, beide kommen angefahren, schräge, also in einem Winkel von sagen wir mal 35 Grad. Sie fahren also "seitlich" aufeinander zu, und genau am "Startpunkt" treffen sie aufeinander, damit es keinen Unfall gibt, haben wir für Alice dort den Weg etwas abgesenkt, und für Bob eine Brücke drüber gebaut, sie können also "übereinander" fahren, sie treffen also bei x, x', t, t = 0 ' zusammen und es gibt keinen Knall, beide starten ihre Uhren. Nun fahren beide weiter, eine Stunde lang und schauen auf ihren Kilometerzähler, jeder kann 100 km sehen.

Wichtig ist, die beiden y-Achsen, also y und y' stehen in einem Winkel von 35 Grad zueinander, nun schaut Alice wo denn Bob in ihrem System so auf der Höhe ist und sie misst, Bob ist in ihrem System keine 100 km weit gefahren, er liegt also hinter ihr, also zurück. Ebenso macht Bob das für die Position von Alice und auch er sagt, ja aber es ist doch Alice, die weniger weit auf meiner y-Achse gefahren ist. Und beide haben Recht.

Das wäre die Analogie hier zum Flug des Raumschiffes zum Mond und des Mondes zum Raumschiff.

Man könnte es das halbe Zwillingsparadoxon nennen. Bisher gibt es keinen Bruch in der Symmetrie.

Nun ist es aber so, dass beim ganzen Zwillingsparadoxon es einen solchen Bruch gibt, Bob ist wieder auf der Erde bei Alice, sie können gleichzeitig ihre Uhren vergleichen und müssen es gar nicht, denn Alice ist augenscheinlich viel weniger gealtert als Bob. Will sagen, auch wenn man es rechnet, hier gibt es wirklich einen, für den weniger Zeit vergangen ist, als für den anderen.

Um in der Analogie mit dem Salzsee zu bleiben, Alice oder Bob könnten nun ihren Wagen in die andere Spur lenken, Alice will also die y-Achse von Bob schneiden, und dann noch mal lenken und dann in dieselbe Richtung wie Bob fahren, dazu muss sie einmal um 70 Grad lenken und dann bei der Achse noch mal 35 zurück und dann fährt sie Bob hinterher. Wäre in dem Sinne "jünger" geblieben, denn sie wird immer hinter Bob bleiben, ...

Meine Frage bei dem Thread hier war ja, wo geht nun wirklich die Zeit verloren, also beim Zwillingsparadoxon, und um die Beschleunigung aus dem Bühnenbild zu nehmen, habe ich den Thread hier mit dem Uhrenparadoxon aufgemacht. Und nun hab ich die Antwort auf meine Frage gefunden, so richtig denke ich mal und ich kann zeigen, wo die Zeit für den Reisenden auf seiner Reise verloren geht. Wo der Weg in der Raumzeit ist, den es für Alice - wenn sie hin und her fliegt - nicht gibt. Das ist richtig spannend, also finde ich, schaut gut aus.

Wenn da Interesse besteht, werde ich dazu was erstellen, aber auch ohne werde ich hier wohl die Tage etwas schreiben. Dann wäre das Ziel des Threads zumindest in meiner Vorstellung erreicht.

[McMurdo]

Die Rakete mit der Borduhr hat ihre eigene Gleichzeitigkeit. Aus Sicht der Rakete startet die Centauri-Uhr nicht gleichzeitig mit der lokalen Borduhr bei 0.

Na aber doch. Die sind doch alle synchronisiert die Uhren. Die vereinbaren das Raumschiff fliegt z.B. um 00:00 Uhr los am 01.01.3000. Dann zeigen alle 3 Uhren für dieses Ereignis "Start" 00:00 uhr an. Oder irre ich mich ?

[Daniel K.]

.
Also ich will es ja nicht offen lassen, ...

Du kannst nicht begreifen, dass ...

Hör auf mir sagen zu wollen, was ich deiner Meinung nach nicht begreifen kann, wo du selber nicht mal Bahnhof verstehst.

Habe es gut verstanden, kann es erklären und habe das auch.

Und das zeigt sich dann auch beim Uhrenvergleich der einzigen Borduhr mit der anderen Uhr auf Centauri: Im Raumschiff ist definitiv weniger Zeit vergangen als auf Centauri und der synchronen Erde.

Und das ist einfach falsch.

Nein es ist richtig. Da halte ich mich lieber an Leute wie Peter Kroll und meinen eigenen Verstand als einen Möchtegern-SRT-Versteher wie dich, der sich ohne Sinn und Verstand in der RdG verheddert hat.

Ich habe mich nicht verheddert, und wie Deine letzten Beiträge zeigen, beschreibst Du es ja nun endlich richtig, so wie ich, erkennst den "Vorlauf" an, nimmst zwei Ereignisse ... habe das ja aufgezeigt, wie Du nun vorher beschrieben hast, mir widersprochen und nun nach meiner letzten Erklärung mit den Grafiken von Markus, die Dinge beschreibst.

Du meinst wohl, dass beim Uhrenvergleich bei Centauri jede Uhr weniger Zeit anzeigt als die andere. Wie bescheuert ist das denn?

Jeder ist der Ansicht, der zeitliche Abstand für die Reise wäre kurzer, als der Abstand für die Reise, welche der andere misst. Wie bei der Lorentzkontraktion, da sind es Abstände im Raum, die Messung einer Länge oder die Länge selber, sind ja auch nur zwei Ereignisse in der Raumzeit, hier wird eben der Abstand von zwei Raumzeitpunkten im Raum verglichen, man nimmt eben die Ortskoordinaten zu bestimmten Zeiten. Jeder sagt, das jeweils andere Schiff ist kürzer, als das eigene. Hier bei der Reise ist es eben die Zeit, man nimmt hier die Zeitkoordinaten für eine Relation, vergleicht den Abstand in der Zeit für zwei Ereignisse. Jeder meint, der Abstand wäre in seinem System eben kürzer, als im anderen System.

Das ist der Weg ...

Der Holzweg wohlgemerkt.

Nein, es ist der richtige Weg, und Du hast ihn ja nun nach langem Irren auch gefunden ...

Mir geht es darum das hier offensichtlich doch keine Symmetrie herrscht beim Flug von der Erde zu Alpha Centauri. Denn wenn es symmetrisch wäre, könnte ja auch der im Raumschiff annehmen er ruht und Alpha Centauri käme auf ihn zu. Dann müssten die Uhren es ja genau andersherum anzeigen?

In dem Beispiel sagt Peter Kroll, dass das Raumschiff erst von der Erde startet, dabei beschleunigt und bei Alpha Centauri kurz abbremst. Das sagt er nicht ohne Grund. Denn der eigentliche, physikalische Symmetriebruch geschieht durch das Beschleunigen und Abbremsen. Dabei ist das Raumschiff nicht in gleichförmiger, geradliniger Bewegung zum Erde-Centauri-System, was aber Voraussetzung ist für die Symmetrie der SRT. Es ändert beim Beschleunigen und Bremsen sein Inertialsystem. Wenn das Raumschiff nicht bremst oder beschleunigt, z.B. einfach nur mit konstanter Geschwindigkeit an der Erde vorbei fliegt und an Alpha Centauri, dann bleibt die Symmetrie von Natur aus bestehen. Da hat Daniel K. schon recht. Trotzdem liest der Raumfahrer für die Dauer der Reise dann weniger Zeit auf seiner Borduhr ab.

Nur kann man es dann auch umgekehrt sehen: Alpha Centauri bewegt sich zum Raumschiff und braucht dafür weniger Zeit als im Raumschiff vergeht. Das liegt an der sog. Relativität der Gleichzeitigkeit: Gemessen an dem, was für das Raumschiff gleichzeitig geschieht beim Vorbeiflug an der Erde, beginnt die Centauri-Uhr nicht gleichzeitig mit der Reise zum Raumschiff, sondern erst später. Die Centauri-Uhr zeigt dann bereits nicht mehr 0. Das ist wenig intuitiv, stimmt aber schon. Somit ist von Natur aus die Symmetrie gegeben.

Da hast Du also es versteckt, ja ich habe Recht gehabt, die ganze Zeit, Willkommen zurück auf dem Weg. Und ja, es liegt an der "sogenannten" Relativität der Gleichzeitigkeit, was habe ich mir die Finger blutig geschrieben und das immer und immer wieder erklärt, und was hast Du geschimpft, dass ich die da immer wieder auf den Tisch werfe und was hast Du für Wellen geschlagen, und immer wieder erklärt, die würde gar keine Rolle spielen, man würde sich ja gegenüber stehen und in die Augen sehen, alles am selben Ort, nur einer, die RdG braucht man gar nicht. Ich sparre mir aber das auch noch zu zitieren. Will mal hoffen, dass es nicht täuscht, dass Du es wirklich nun dann doch verstanden hast. Wäre doch schön ...

Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Die Rakete mit der Borduhr hat ihre eigene Gleichzeitigkeit. Aus Sicht der Rakete startet die Centauri-Uhr nicht gleichzeitig mit der lokalen Borduhr bei 0.

Na aber doch. Die sind doch alle synchronisiert die Uhren. Die vereinbaren das Raumschiff fliegt zum Beispiel um 00:00 Uhr los am 01.01.3000. Dann zeigen alle 3 Uhren für dieses Ereignis "Start" 00:00 Uhr an. Oder irre ich mich?

Du irrst Dich in der Auswahl der drei Uhren, und es braucht vier Uhren. Schau, wir sind einig, die auf der Erde und auf dem Raumschiff zeigen 0 an. Auch die zur Rakete ruhende Uhr bei Alpha-Centauri (war es nicht mal der Mars?) zeigt 0 an. Ich nehme mal wieder den Mars, ist kürzer zu schreiben und auch die Reise dauert nicht so lange. Also auch die zur Rakete ruhende Uhr (fliegt am Mars vorbei) zeigt 0 an.

Aber die auf dem Mars ruhende Uhr zeigt eben nicht 0 an.

Zur Erklärung, noch mal, wir haben hier zwei Ereignisse, eins bei der Erde und ein anderes am Mars, dort soll die Uhr abgelesen werden, wenn die Reise startet und die Uhr an Bord mit dem Zählen beginnt. Wir haben eben zwei Ereignisse, die im Ruhesystem der Rakete gleichzeitig sind, aber nicht im Ruhesystem von Erde/Mars. Eventuell rechnen wir es mal durch, machen eine Grafik, eventuell erstellt Frau Holle ein Animation, wer weiß. Ich will erstmal sehen wie die Stimmung sich hier entwickelt, von Kurt kenne ich das ja, aber auf Dauer muss das nicht sein, ich will in einer angenehmen Umgebung diskutieren. Nicht streiten. Und das hier:

Die Rakete mit der Borduhr hat ihre eigene Gleichzeitigkeit. Aus Sicht der Rakete startet die Centauri-Uhr nicht gleichzeitig mit der lokalen Borduhr bei 0.

weiß zu gefallen, schön klar in zwei kurzen Sätzen in Prosa auf den Punkt. Glaub man kann das kaum mit weniger Worten so klar formulieren.

[Kurt]

Her damit, alle warten auf dieses Wunder. Es reichen erstmal diese beiden Einzelpunkte:

a) U2 ist nicht auf der Plattform bewegt, der Zug steht auf dem Gleis
b) U2 ruht auf der Plattform, diese ist mit 100 m/s bewegt

Also dann, her mit den Zahlen und her mit der Erklärung auf Logik und Realvorgängen beruhend.

Na, was ist, wo bleibt die entsprechende Erklärung.
Du hast zwei Umstände vorliegen:

a) die U2 unbewegt

b) die U2 bewegt

Du behauptest nun, dass innerhalb von jeweils 10 Sekunden die U2 die gleiche Anzahl von Takten ausführt.

Wie willst du dieses Wunder erklären.

Kurt

.

[Daniel K.]

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Es geht um die Reise zum Mond und um die Dauer der Reise

1. Mit der Borduhr der Rakete in S' gemessen
2. Mit den synchronen Uhren in S gemessen

Die gesuchte Dauer der Reise wird durch folgende zwei Ereignisse bestimmt:

1. Abreise:

C₀' ist bei C₀ (Erde): t '= t = 0

E₁ [x₁', t₁' = 0,00, x₁, t₁ = 0,00]




2. Ankunft:

C₀' ist bei CR₁ (Mond): t' = 0,26 und t = 0,52

E₂ [x₂', t₂' = 0,26, x₂, t₂ = + 0,52]



Während der Reise lief die Borduhr C₀' in S' mit t'=0,26 langsamer als die synchronen Uhren C₀/CR₁ in S mit t=0,52.

Es ist genau die gesuchte Dauer der einmaligen Reise in jedem System, eindeutig gemessen bzw. einfach nur abgelesen von den unbestechlichen Uhren 1. bei der Abreise und 2. bei der Ankunft.

Die beiden Ablesungen entsprechen dem Händedruck als invariante Ereignisse, was wir vorher ausgiebig besprochen haben. Beide sehen das gleiche, was auch sonst? Für den Käpt'n der Rakete mit C₀' ist klar, dass er jetzt mit C₀' der Reisende ist, und nicht der Typ auf der Mondbasis mit CR₁. Das ist aber kein Wunder und kein Widerspruch zur Symmetrie der SRT, denn die Aufgabe ist von vorneherein so aufgebaut: Die Rakete bewegt sich zum Mond, und jeder Vergleich geschieht mit derselben Uhr in S' mit jeweils einer anderen Uhr in S. Damit ist das System S bereits als Ruhesystem definiert und S' als das bewegte System. S wird durch diese Vergleiche als Ruhesystem bevorzugt, aber nicht von Natur aus, sondern weil es bewusst so gewählt wurde. Die Symmetrie der SRT ist mit dieser bewusst einseitigen Sicht nicht mehr gegeben, und das ist dann auch eindeutig. Beide sehen die gleichen Zahlen (der Käpt'n der Rakete und der Mann im Mond).

Oder wie misst du die Dauer einer Reise, Daniel K.? Ich schaue auf die Uhr bei der Abreise und schaue nochmal bei der Ankunft. Die Differenz ist die Dauer, ganz eindeutig. So macht das jeder, den ich kenne. Nichts anderes wird hier gemacht, in jedem System separat. Nochmal anders gesagt: Das Szenario ist explizit S-lastig.

Erstmal bis hierhin, ich habe mich schon gefragt, warum Du nicht die Grafiken von Markus vollständig nimmst, dachte, gut eventuell sind die ihm zu groß, aber ich sehe, Du hast da sogar Dinge gezielt entfernt, eben immer die andere Uhr aus dem System und zeigst so nun auf jedem Bild nur drei Uhren, Du hast wirklich nicht nur ein Ausschritt aus den Bildern genommen, nein Du hast wirklich die Uhren gegenüber entfernt und hast so immer nur eine die Du da zeigst. Hier mal beide Bilder vollständig.




Also was soll man dazu sagen, augenscheinlich willst Du nicht, dass man die anderen Uhren sieht, aber gerade das ist doch wichtig, Du hättest ja nur die beiden Ereignisse zeigen können, hätte ich eventuell noch verstanden, aber Du hast ganz gezielt die gegenüberliegende Uhr ausgeblendet. Und das beide Mal, also auch unten. So, ich habe mir den Rest von Deinem Beitrag hier im Zitat schon mal "gesichert", Du löschst ja hin und wieder auch mal was.

Wie versprochen schaue ich mir das von Dir auch im Detail an, habe gerade damit begonnen und schon das mit den entfernten Uhren gefunden. Es sei aber schon mal gesagt, doch die Symmetrie ist gegeben, egal welche Sicht man wählt. Also schon seltsam, was Du hier geschrieben hast, die Beiträge von Dir danach lesen sich ja ganz anders. Eben vom Tenor wie meine. Später mehr, also die Tage, den Rest von Dir hab ich hier unten schon mal formatiert, werde das alles noch mal genauer betrachten. Aber für mich setze ich unten in das Zitat von Dir, die Bilder aus denen Du geschnitten hast, dahinter, damit ich das in einem Beitrag beim Lesen habe.

Denn es gibt eigentlich zwei S-synchrone Ereignisse beim Abflug:

E₁₁ [x₁', t₁' = 0,00, x₁, t₁ = 0,00] C₀' / C₀
E₁₂ [x₁, t₁ = 0,00, x₂, t₂ = + 0,00] C₀ / CR₁


oder, wenn du immer nur eins akzeptieren willst, dann dieses:

E₁ [x₁', t₁' = 0,00, x₁, t₁ = 0,00, x₂, t₂ = + 0,00] C₀' / C₀ / CR₁

Nur E₁₁ ist für beide Systeme dasselbe Ereignis. E₁ aber nicht, weil es sich auf verschiedene Orte x₁ und x₂ bezieht, die asynchrone Zeiten haben. Das weiß auch der Pilot in der Rakete, dass bei E₁₁ alle Uhren in S die Zeit t=0 haben müssen, auch wenn er das jetzt in seiner Gleichzeitigkeit am ganz anderem Ort x₂ nicht von der dortigen CR₂ ablesen kann. Warum sollte der Pilot bei t'=0 seine weit entfernte Uhr CR₁' in S mit der dortigen CR₂ vergleichen? Er will ja nur messen, wie lange seine Reise in S dauert, und klar ist, dass sie bei t=0 in x₁ für alle Uhren in S beginnt, also auch für die S-synchrone Uhr bei x₂ am Reiseziel.

Wenn du unbedingt willst und auf die Symmetrie bestehst, schauen wir es noch mit S' als bewusst gewähltes Ruhesystem an. Das entspricht allerdings nicht der Aufgabenstellung, wie gesagt.

betrachten wir es hier jetzt mal aus dem System S' der Rakete, Du hast natürlich auch eine Uhr überall die zur Rakete ruht. Auch beim Mond und bei der Erde, aber die sind dort natürlich bewegt.

Wir haben also zwei Ereignisse:

E₁ [x₁', t₁' = 0,00, x₁, t₁ = ± 0,00] (C₀' in der Rakete ruhende Uhr / C₀ auf der Erde ruhende Uhr)
E₂ [x₂', t₂' = 0,00, x₂, t₂ = + 0,78] (CR₁' zur Rakete ruhende Uhr in 400.000 km Entfernung am Mond / CR₂ auf dem Mond ruhende Uhr)

1. Abreise:

CR₁' ist bei CR₂ (Mond): t'=0, t= 0,78



2. Ankunft:

CR₂ ist bei C₀' (Rakete): t'=1,04 und t=0,52



Die Dauer der Reise also In S': 0,52. In S: 1,04 - 0,78 = 0,26. Im Unterschied zu vorher fällt auf, dass die Reise jetzt in S kürzer ist als in S'.

Genau wie vorher liegt es daran, dass man jeweils dieselbe Uhr CR₂ in S mit einer anderen Uhr CR₁'/ C₀' in S' vergleicht. Damit ist jetzt das System S' als Ruhesystem gewählt und S als das bewegte System: Der Mond hat sich zur Rakete bewegt und nicht die Rakete zum Mond. S' wird durch diese Vergleiche als Ruhesystem bevorzugt, aber nicht von Natur aus, sondern weil es bewusst so gewählt wurde. Die Symmetrie der SRT ist mit dieser bewusst einseitigen Sicht nicht mehr gegeben, und das ist in dem Fall auch eindeutig, genau wie vorher. Beide sehen die gleichen Zahlen (der Käpt'n der Rakete und der Mann im Mond). So gesehen ist die Symmetrie insgesamt aber wieder hergestellt. Man kann die Sache eben bewusst einseitig betrachten durch die Art der Uhrenvergleiche, die man anstellt.

Meine Aussage, dass der Typ im Zug weiß, dass er sich bewegt und nicht die Bahnhöfe, ist nicht absolut gemeint. Das habe ich ja mehrfach betont. Es liegt an der bewussten Auswahl von einem System als Ruhesystem durch die Art der Uhrenvergleiche.

[Daniel K.]

Her damit, alle warten auf dieses Wunder. Es reichen erstmal diese beiden Einzelpunkte:

a) U2 ist nicht auf der Plattform bewegt, der Zug steht auf dem Gleis
b) U2 ruht auf der Plattform, diese ist mit 100 m/s bewegt

Also dann, her mit den Zahlen und her mit der Erklärung auf Logik und Realvorgängen beruhend.

Habe ich Dir ganz oft erklärt, sogar dazu vorgerechnet, > hier Anklicken <

Na, was ist, wo bleibt die entsprechende Erklärung.

Du hast zwei Umstände vorliegen:

a) die U2 unbewegt
b) die U2 bewegt

Du behauptest nun, dass innerhalb von jeweils 10 s die U₂ die gleiche Anzahl von Takten ausführt. Wie willst du dieses Wunder erklären.

Habe ich Dir ganz oft erklärt, sogar dazu vorgerechnet, > hier Anklicken <

Du musst nur auf den Link klicken Kurt, die Dauer hab ich sogar hervorgehoben, wenn Du drauf klickst.

[Kurt]

Her damit, alle warten auf dieses Wunder. Es reichen erstmal diese beiden Einzelpunkte:

a) U2 ist nicht auf der Plattform bewegt, der Zug steht auf dem Gleis
b) U2 ruht auf der Plattform, diese ist mit 100 m/s bewegt

Also dann, her mit den Zahlen und her mit der Erklärung auf Logik und Realvorgängen beruhend.

Habe ich Dir ganz oft erklärt, sogar dazu vorgerechnet, > hier Anklicken <

Na, was ist, wo bleibt die entsprechende Erklärung.

Du hast zwei Umstände vorliegen:

a) die U2 unbewegt
b) die U2 bewegt

Du behauptest nun, dass innerhalb von jeweils 10 s die U₂ die gleiche Anzahl von Takten ausführt. Wie willst du dieses Wunder erklären.

Habe ich Dir ganz oft erklärt, sogar dazu vorgerechnet, > hier Anklicken <

Du musst nur auf den Link klicken Kurt, die Dauer hab ich sogar hervorgehoben, wenn Du drauf klickst.

Darin sind die üblichen "automatischen" Gegenreden von dir, die üblichen Beleidigungen usw. ein Grund dafür warum die U2 bei 0 m/s Bewegung und bei 100m/s gleich takten soll, also mit 1000 pro 10 Sekunden, ist da nicht vorhanden.
Es scheint so, dass du dafür keine Erklärung liefern kannst, deine Behauptung einfach nur eine deiner üblichen Falschbehauptungen ist die mit Realvorgängen absolut nichts zu tun hat.
Die Konsequenz daraus dürfte dir ja klar sein.

Kurt

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