Das Uhrenparadoxon

[Frau Holle]

Weil Mond und Rakete sich etwas als Körper unterscheiden ist es sicher seltsam, aber wenn Du gleiche Objekte hast, fällt keinem etwas auf.

Du willst also schummeln, dass es nicht auffällt, und mich hast du Betrüger genannt, na toll.

Klar kann man rechnerisch einfach die Bezeichner tauschen und fertig, das ist der Vorteil der Theorie, aber mir geht es um physikalische Phänomene. Ein Mond ist nun mal keine Rakete und eine Erde auch nicht. Das sind reale Objekte in der Raumzeit mit Uhren, die den realen Lauf der Zeit anzeigen auf ihrer Weltlinie durch die Raumzeit. Einfach umetikettieren in realo ist nicht. Das ist doch Beschiss! Aber sowas von...

Die verschiedenen Dauern für die reale Reise sind nur in verschiedenen Systemen verschieden.

Willst du mich wieder veräppeln? Was heißt denn "nur"? Was soll das denn jetzt? Genau darum geht's doch einzig und allein. Dass sie eben real verschieden sind in verschiedenen Systemen, und dass diese Verschiedenheit symmetrisch ist. Genau wie das jeweils andere System eben räumlich kontrahiert und zeitlich dilatiert ist, ganz symmetrisch und real. Das ist dann auch schon alles. Habe ich schon erwähnt, dass es trivial ist?

Eigentlich solltest du jetzt endlich gemerkt haben, dass man diese Überlegung auch ganz ohne konkrete Rechnung anstellen kann, einfach so, wenn man etwas drüber nachdenkt. Aber das wage ich bei dir nicht zu hoffen. Mir ist das vor Monaten beim Kaffee am Küchentisch eingefallen, einfach so und glasklar. Und wir diskutieren hier eine halbe Ewigkeit darüber... nicht zu fassen.

Habe ja auch nie bezweifelt, dass man das schön detailliert mit Ereignissen rechnen kann usw., nur ist eben unnötig. Warum sollte ich mir das antun? Ich sehe da keinen Grund. Es ist auch so ganz eindeutig.
 

[Daniel K.]

Weil Mond und Rakete sich etwas als Körper unterscheiden ist es sicher seltsam, aber wenn Du gleiche Objekte hast, fällt keinem etwas auf.

Du willst also schummeln, dass es nicht auffällt, und mich hast du Betrüger genannt, na toll.

Wo schummel ich denn? Ich sage ja nicht, eine Rakete ist wie der Mond und andersherum. Begreife doch, H und V und Erde und Mond sind nur Bezeichner, schmuckes Beiwerk für einfach gestrickte Menschen. Ob da nun Erde und Mond als fiktive Objekte genommen werden, oder Bahnhofs Anfang und Ende, Hamburg und Tokio, das ist egal.

Klar kann man rechnerisch einfach die Bezeichner tauschen und fertig, das ist der Vorteil der Theorie, aber mir geht es um physikalische Phänomene.

Man kann die Bezeichner tauschen, von der Rechnung bleibt alles wie es ist, wie gesagt, es sind einfach nur zwei Punkte in der Raumzeit, Du häckelst Dir nur die Story dazu.

Ein Mond ist nun mal keine Rakete und eine Erde auch nicht. Das sind reale Objekte in der Raumzeit mit Uhren, die den realen Lauf der Zeit anzeigen auf ihrer Weltlinie durch die Raumzeit. Einfach umetikettieren in realo ist nicht. Das ist doch Beschiss! Aber sowas von ...

Schön das Du da nun angekommen bist, also "Beschiss" nennst Du es, ich nannte es Betrug, und Du hast Party bis früh um 6 Uhr deswegen gemacht.

Und nun versuche nicht wieder alles umzudrehen, Du hast das gemacht, ich habe es Dir gezeigt. Nicht ich mache es und Du wertest es als Betrug.

Gut, und weiter geht es, ich habe Dir schon mehrfach erklärt, die Vorstellung einer realen Uhr an einem Ort ist auch nur für Laien, damit die da was geistig zum Greifen haben, die Uhr visualisiert nur die zeitliche Komponente des Punktes in der Raumzeit. Du bist um 12:00 Uhr in Berlin am Bahnhof, ist ein Punkt in der Raumzeit, egal ob da nun eine Uhr ist oder nicht.

Die verschiedenen Dauern für die reale Reise sind nur in verschiedenen Systemen verschieden.

Willst du mich wieder veräppeln? Was heißt denn "nur"? Was soll das denn jetzt? Genau darum geht es doch einzig und allein. Dass sie eben real verschieden sind in verschiedenen Systemen, und dass diese Verschiedenheit symmetrisch ist.

Nein, Du bist so schon verwirrt genug, ganz sicher gieße ich kein Benzin ins Feuer, ich meine es ernst. Du willst im Fall B die Dauer der Anzeige auf der Uhr in S dem Mond ändern, Fall A 27 s und Fall B 20 s. Du willst die Koordinatenwerte für ein Punkt in der Raumzeit in einem System ändern. Geht nicht. Mathematisch und physikalisch nicht drin.

Genau wie das jeweils andere System eben räumlich kontrahiert und zeitlich dilatiert ist, ganz symmetrisch und real. Das ist dann auch schon alles. Habe ich schon erwähnt, dass es trivial ist?

Nein, Du schreibst ja nicht ohne Grund von zwei verschiedenen Realitäten, in der einen zeigt die Uhr auf dem Mond in S 27 s an und in der anderen auch in S nun aufmal nur 20 s. Für den selben Vorgang, zwischen denselben beiden Ereignissen. Geht nicht ...

Eigentlich solltest du jetzt endlich gemerkt haben, dass man diese Überlegung auch ganz ohne konkrete Rechnung anstellen kann, einfach so, wenn man etwas drüber nachdenkt. Aber das wage ich bei dir nicht zu hoffen. Mir ist das vor Monaten beim Kaffee am Küchentisch eingefallen, einfach so und glasklar. Und wir diskutieren hier eine halbe Ewigkeit darüber... nicht zu fassen.

Habe ja auch nie bezweifelt, dass man das schön detailliert mit Ereignissen rechnen kann usw., nur ist eben unnötig. Warum sollte ich mir das antun? Ich sehe da keinen Grund. Es ist auch so ganz deutlich und eindeutig.

Es ist schon ätzend, immer wenn man glaubt, Du bewegst Dich, brauchst Du keine acht Stunden und mal muss erkennen, da hat sich nichts bewegt, Du glaubst noch immer das was Du so behauptet hast.

Und Du solltest echt mal schauen, was das für Kaffee ist, den Du Dir so gibst, eventuell stimmt mit dem was nicht ...

[Frau Holle]

Du willst im Fall B die Dauer der Anzeige auf der Uhr in S dem Mond ändern, Fall A 27 s und Fall B 20 s. Du willst die Koordinatenwerte für ein Punkt in der Raumzeit in einem System ändern. Geht nicht. Mathematisch und physikalisch nicht drin.

Ich ändere keine Anzeige. Ich lese nur die Zeiten in H und auf dem Mond ab, wenn H dort ist. Neuerdings willst du einfach umetikettieren und somit schummeln. Nene, da mache ich nicht mit. Du hast es ja gerechnet. Kommt vielleicht was anderes raus als ich sage mit M-A und M-B? Es sind 2 verschiedene konkrete Uhren bzw. Eigenzeiten, meinetwegen nur gedachte, aber individuell verschiedene, von denen eine S-Synchron und die andere S'-synchron ist. Einfach umetikettieren gilt nicht. Es gibt ja unendlich viele Eigenzeiten an jedem Punkt im Raum. Hier geht es um zwei bestimmte, die eben zu S und S' gehören.

Müsste ich mich am Ende doch noch mit deinen vielen Ereignissen auseinandersetzen? Nur um dann wieder eine andere Ausrede zu lesen? Denke nicht, dass ich das mache. Es ist mathematisch und physikalisch eindeutig. Dann müssen wir wohl unterschiedlicher Ansicht bleiben, wenn du es nicht siehst. Sooo wichtig ist es mir dann doch nicht, dass ich noch weitere 3 Monate oder gar Jahre mit dir darüber diskutieren will.

[Daniel K.]

Du willst im Fall B die Dauer der Anzeige auf der Uhr in S dem Mond ändern, Fall A 27 s und Fall B 20 s. Du willst die Koordinatenwerte für ein Punkt in der Raumzeit in einem System ändern. Geht nicht. Mathematisch und physikalisch nicht drin.

Ich ändere keine Anzeige. Ich lese nur die Zeiten in H und auf dem Mond ab, wenn H dort ist.

Das ist nun Wortklauberei, Du behauptest, die Uhr die auf dem Mond im Fall A 27 s anzeigt, würde im Fall B 20 s anzeigen. Und die Szene soll ja in A und B identisch sein, sagen wir mal, wir drehen den Film die Reise von H von der Erde zum Mond und haben dazu die Kamera A und die Kamera B. Weil nur so macht es überhaupt Sinn, wenn Du zwei verschiedene Filme drehst können da ja beliebige Autos und Raketen mit beliebiger Länge von beliebigen Orten zu anderen fahren.

Also wen wir den Flug Hamburg/Tokio haben, und uns da die Zeiten so anschauen, für den Flug, die Uhr im Flieger und in Hamburg und in Tokio, dann haben wir das Ruhesystem S für Hamburg/Tokio und S' für den Flieger. Kommst Du noch mit? Ja ich frage ja nur ...

So, Uhren im Flieger, Hamburg und Tokio. Und wir filmen nun, in Hamburg und im Flieger und in Tokio die Uhren und die netten Mädels. So gerade beim Abflug macht es Sinn vom Flughafen Hamburg die Uhr dort und die im Flieger gleichzeitig zu filmen und dann bei der Ankunft in Tokio ebenso aus dem Flieger die Uhr im Flieger und die am Flughafen Tokio. So, das ist die Party, wir haben Kamera A und B. Wenn Du nun sagst, ja also die Kamera B soll eigentlich den Flieger von Berlin nach Tokio filmen, dass bist Du mit der im falschen Film. Das macht ja keinen Sinn, hat ja nichts mehr mit der SRT zu tun, und wechselseitiger Ansicht eines Geschehens.

Sind wir uns also einige, es geht um einen Flug?

Du willst ja nur die Zeitdilatation der Uhren wechselseitig beschreiben und aufzeigen und erklären, also die im Flieger geht langsamer wenn der bewegt ist und die in Tokio, wenn der Flieger als ruhend gewählt wird. Du zeigst im Fall A und B die Uhr auf dem Mond und in H, als in Tokio und im Flieger. Und im Fall B soll die nun 20 s und nicht mehr 27 s anzeigen, dann sagst Du eben, die Anzeige ändert sich selber und Du siehst es nur ...

Neuerdings willst du einfach umetikettieren und somit schummeln. Nene, da mache ich nicht mit.

So, nun mal ganz deutlich, und ich würde gern auch mal die Meinung der anderen User hier wissen, Kurt, Sanchez, McMurdo und sogar bumbumpeng, also ob die glauben Du meinst das wirklich ernst oder willst uns verarschen!


Nicht ich will umetikettieren, Du hast umetikettiert! Und ich habe es aufgezeigt, alter Falter. Deine Grafik:



Fall A: ➞ [E₀] H█ █ 00:00 bewegt, startet bei Erde 00:00 ruhend.
██████ ███↕████████████████████↕
Fall B: ➞ [E₀] Mond 00:00 bewegt, startet bei V ██00:00 ruhend.

Das ist Deine Grafik, Du hast erst Fall A gezeichnet und dann Da wo H ist eben im Fall B nun Mond hingeschrieben und da wo Erde stand dann V. Also wie genau Du es gezeichnet hast ist dabei egal, es geht um die Tatsache, das im Fall A eben H bewegt ist und bei der Erde startet, also zwei mal 0 auf den Uhren und im Fall B steht nicht mehr H bei der Uhr mit der 0 sondern Mond und Anstelle der Erde eben V.


Und bei dem Ereignis E₃ ist es wirklich einfach in der Grafik umetikettiert, von Dir!

Fall A: ➞ [E₃] H█ █ bewegt, erreicht bei 20:00 Mond 27:00 ruhend.
██████ ███↕█████████████████████↕
Fall B: ➞ [E₃] Mond bewegt, erreicht bei 20:00 H █ █27:00 ruhend.


Das ist eindeutig, Du hast hier einfach nur die Bezeichner getauscht. Ich habe es nur aufgezeigt, was Du da gemacht hast. Du hast gedacht, ja SRT, bist voll der Kenner, ist symmetrisch, also kann ich einfach alles tauschen und dann müssen auch die Zeiten auf den Uhren vertauscht rauskommen.

Nur ist das eben falsch, weil Du das ja für den selben Film machen willst. Aus der Symmetrie der SRT ergibt sich aber nicht, dass wenn man das System aus dem man die Dinge beschreibt wechselt, sich auch die beiden Zeiten einfach vertauschen. Das war Deine Annahme, die hattest Du, weil Dir eben das tiefe richtige Verständnis der SRT und der RdG fehlt.

Habe ich Dir aufgezeigt, dann hat es 14 Tage gedauert und Du hast zugegeben ja so richtig passt es nicht, die Uhr H müsste dann ja im Fall B starten, bevor sie an der Erde ist, die Zeichnung wäre nicht richtig und auch die absolut selben Ereignisse können es im Fall A und B nicht sein.

Dann hast Du eine Weile überlegt, wie Du Dich rausreden kannst und dann erklärt, ja im Fall B ist das mit der Uhr in H gar nicht wichtig, also wichtig wäre die Uhr in V, die ist aber so was von ganz dolle wichtig. Nicht wirklich, die startet und dann ist sie weg.

Es ist so, Du hast für Fall B einfach die Bezeichner getauscht und angenommen, das würde so schon passen, also für den selben Flug, nur zwei Kameras, dann ist Dir aber doch wo aufgefallen, da passt ja was nicht wirklich, dieselbe Uhr auf dem Mond soll 27 s und auch 20 s anzeigen, und Anstatt nun den Fehler in Deiner Annahme zu suchen hast Du dann einfach erklärt, ist so richtig, gibt eben zwei Realitäten.

Du hast es ja gerechnet. Kommt vielleicht was anderes raus als ich sage mit M-A und M-B?

Es gibt ja nun einige Versionen von Dir, in der eigentlichen kommt klar was anderes raus, als was Du sagst, da kommt bei M-A und M-B natürlich immer 27 s auf dem Mond raus. Denn Fall B soll ja nur den selben Flug aus dem anderen System beschreiben.

Und nun in der neuen Version von Dir, wenn Du die Uhr auf dem Mond einfach H nennst und die in H nun Mond, ja ist wie mit Peter und Karin, wenn Du Karin nun Peter nennst, trägt eben Peter den Rock.

Kommt vielleicht was anderes raus als ich sage mit M-A und M-B? Es sind 2 verschiedene konkrete Uhren bzw. Eigenzeiten, meinetwegen nur gedachte, aber individuell verschiedene, von denen eine S-Synchron und die andere S'-synchron ist.

Falsch, beide Uhren auf dem Mond ruhen ja in S und sind darum in S synchronisiert. Die M-B ist nicht in S' synchron.

Einfach umetikettieren gilt nicht. Es gibt ja unendlich viele Eigenzeiten an jedem Punkt im Raum. Hier geht es um zwei bestimmte, die eben zu S und S' gehören.

Ja schreib Dir das hinter Deine Löffel, ich habe ja nur aufgezeigt, was Du so schummelst.

Müsste ich mich am Ende doch noch mit deinen vielen Ereignissen auseinandersetzen? Nur um dann wieder eine andere Ausrede zu lesen? Denke nicht, dass ich das mache. Es ist mathematisch und physikalisch eindeutig. Dann müssen wir wohl unterschiedlicher Ansicht bleiben, wenn du es nicht siehst. So wichtig ist es mir dann doch nicht, dass ich noch weitere 3 Monate oder gar Jahre mit dir darüber diskutieren will.

Eine andere Ausrede? Von mir? Kommst mir vor wie Putin, der greift die Ukraine an, und erklärt, er will die befreien. Du bringst hier eine Ausrede nach der anderen, nicht ich. Und ja es ist mathematisch und physikalisch eindeutig, nur scheiterst Du trotz allen Erklärungen und Rechnungen und Grafiken noch immer.

So, und die Frage ist weiter offen, Du sagst, Du startest im Fall B nun die Uhr in H bevor H an der Erde ist, eben 7 s früher, damit dann H sich eben über 18,14 Ls bis zum Mond bewegen kann und seine Uhr mit 27 s stoppen, oder?

Also startest Du die Uhr in H bevor H an der Erde vorbei ist, oder?

So, nun startest Du die Uhr in V gleichzeitig mit der Uhr in H und das als V am Mond ist und die Uhr auf dem Mond startest Du auch genau dazu gleichzeitig. Der Mond ist ja nun in Fall B bewegt, der soll ja nun nach 20 s bei H am Fenster vorbei kommen. Damit das geht, muss er 13,44 Ls von H entfernt sein, sich eben in 20 s über die 13,44 Ls nach H bewegen. Aber die Erde ist nun 18,14 Ls vom Mond entfernt, die fliegt dem Mond voraus, und nun muss also H schon an der Erde vorbei sein, eben bei 13,44 Ls vom Mond entfernt, wenn die Uhr auf dem Mond startet.

Also wie hättest Du es nun gerne, startet die Uhr in H,V und Mond wenn H vor der Erde ist, oder wenn H an der Erde vorbei ist? Und bedenke, Dein Game, alle drei Uhren sagst Du starten ja gleichzeitig.

Also wo ist nun H, wenn die drei Uhren starten, vor der Erde, oder schon an der Erde vorbei?

Und ja ich kenne die Antwort, Du nicht.


Fall A: Reise von H████████████ von der Erde zum Mond (ruhend in S) dauert in S' für ███H█'██████████ 20 s und in S auf dem Mond (ruhend in S) 27 s.
███████████↕██████████████████↕██████↕██████████████████↕██████↕███████████████████ ↕██████↕
Fall B: Reise des Monds (ruhend in S) von █'█ V'█' nach H██████████ █ dauert in S' für den Mond (ruhend in S) 20 s und in S' in █ █'█H ██████████'█ 27 s.

[Frau Holle]

So, nun mal ganz deutlich, und ich würde gern auch mal die Meinung der anderen User hier wissen, Kurt, Sanchez, McMurdo und sogar bumbumpeng, also ob die glauben Du meinst das wirklich ernst oder willst uns verarschen!

Was die über mich nicht glauben, ist mir egal. Im Unterschied zu dir geht es mir nicht um Personen. Mir geht es um Erkenntnis, und ich will sicher niemanden verarschen. Solche niederen Motive sind mir mir fremd. Wüsste nicht, was mir das bringen sollte.

Die Frage ist nur, ob andere meine Argumentation logisch nachvollziehen können oder nicht. Du kannst es offenbar nicht und fühlst dich verarscht, dein Problem. sanchez hat sich ja geäußert und kann meiner Argumentation folgen. Kurt und bumbum können als prinzipielle Gegner der RT eh nichts Vernünftiges dazu sagen. Für die ist bekanntlich alles Mupitz, was auch nur im entferntesten nach RT riecht. Bleibt noch McMurdo, naja, der hält sich bisher eben raus. Und Simon als für mich große Respektsperson (nur in Sachen RT, wohlgemerkt) hält sich ebenfalls raus, weil er gar nicht wirklich mitliest und eh persönlich etwas gegen dich hat, was ja wohl auf Gegenseitigkeit beruht.

Nicht ich will umetikettieren, Du hast umetikettiert! Und ich habe es aufgezeigt, alter Falter. Deine Grafik

Vergiss doch mal die blöde alte Grafik. Das war ein Versuch, und der ist offenbar gründlich in die Hose gegangen, weil sie kleine Fehler enthält, über die du einfach nicht hinwegsehen kannst. sanchez kann das. Das ist eben der Unterschied. Mach' dich mal locker, Mensch, und klebe nicht wie ein alter Kaugummi an irgendwelchen Bildern oder Äußerungen fest, von denen wir wissen, dass man sie auch verschieden interpretieren kann, wenn man wie du unbedingt will.

Es geht darum zu verstehen wie etwas gemeint ist, nicht wie es deiner Interpretation nach wortwörtlich genau so und nur so verstanden werden müsste, weil es mal so gesagt oder gezeichnet wurde. Und hör' endlich auf überall Betrug und Verarschung zu sehen, wenn man eine frühere Aussage später so präzisiert und umformuliert, dass man deutlicher sieht, was gemeint ist. Das ist ja schon krankhaft bei dir. Es geht hier nicht um Leben und Tod und niemand will dich um Haus und Hof betrügen.

Konrad Adenauer sagte mal :"Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern?" So sehe ich das auch. Immer schön locker bleiben und einfach mal mitdenken, und vielleicht eben auch umdenken: "Wie könnte es sonst noch gemeint sein, wenn es nicht so gemeint ist, wie ich es rauslese? Könnte man nicht doch einen logischen Zusammenhang darin sehen?" Das ist viel besser als "Was? Vorhin wurde es noch so gesagt und jetzt anders, Verarschung! Betrug! Lüge! Gleich mal Zitate rauskramen..."

Was das Umetikettieren angeht: Es sind jeweils zwei individuelle Uhren bzw. Eigenzeiten an einem Ort. Das ist nicht dasselbe! Es gibt nicht nur eine reale Eigenzeit pro Raumzeitpunkt, wie du anscheinend meinst, sondern so viele, wie es Inertialsysteme gibt, nämlich unendlich viele. Es ist so ähnlich wie bei zwei Würfeln, wenn man z.B. die W'keit ausrechnen will, dass sie 1 und 2 zeigen. Weil es zwei individuelle Würfel sind, muss man sie auch individuell betrachten und kann nicht einfach sagen "1 und 2 ist die Zahlenkombination, da ist es ganz egal welcher Würfel die 1 zeigt, es gibt nur diese eine Kombination". Es ist nämlich nicht egal und nicht dasselbe. Man muss für die W'keit zwei Kombinationen berücksichtigen: I) Würfel A zeigt 1 und B zeigt 2 und II) Würfel A zeigt 2 und B zeigt 1. Der Unterschied existiert, mathematisch und physikalisch ganz real. Und so ist es auch mit den Uhren bzw. Zeiten an einem Ort. Da wird nicht einfach umetikettiert, auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht.
 

[bumbumpeng]

die Zeitdilatation der ...

= Schwachsinn. Gibt es nicht.
Es gibt das Driften. Licht fliegt mit 300.000 im Medium. Gegen Grund, an Galaxien vorbei, mit ca. 299998. Das ist Lichtermüdung, Doppler rot. Das ist Physik, das ist Wissen, das ist Wissenschaft.

Meine Frage ist noch nicht beantwortet. Wie kommt man mit einer Rakete auf z.B. 0,6 c???
Heißt: ich arbeite mit der realen Physik und keinen eingesteinten Hirngespinsten.

[sanchez]

@Daniel K.

Ich glaub Frau Holle meint das ernst und verarscht keinen.

Was zeigt das? Dieses Beispiel ist symmetrisch. Da die Ruhelängen in beiden Fällen gleich sind, ist es egal wo ich mich befinde,
ich sehe das Gleiche.
Ich sitze entweder auf Erde und Mond und sehe die Rakete vorbeifliegen oder
Ich sitze in der Rakete und etwas vor mir noch eine Rakete und betrachte wie der Mond an meinen zwei Raketen vorbeizieht.

Wie wäre es, wenn wir ein neues Fass aufmachen, und zwar......das Garagenparadoxon.

Lässt sich hier schön einbauen.
Erde und Mond haben "Garagentore".
Wenn jetzt Uhr V und H zwischen Erde und Mond sind. Wie sieht das aus?

[Frau Holle]

So, und die Frage ist weiter offen, Du sagst, Du startest im Fall B nun die Uhr in H...

Vor allem starte ich Fall B die Uhr M-B auf dem Mond, oder lese sie bloß ab, als Referenzzeit, und zwar genau dann, wenn die Uhr V dort ist, beim Mond. Es geht um die S'-Gleichzigkeit im System V-H, und natürlich hat in dem Moment auch H dieselbe Zeit oder wird instantan auf dieselbe Zeit gesetzt, eben wegen dieser S'-Gleichzeitigkeit.

...bevor H an der Erde ist...

Aus Sicht von V in konstanter Entfernung von 18,14 Ls zu H ist die Erde dann nicht gleichzeitig bei H. Das stimmt, wegen der für V kontrahierten Strecke E-M bzw. E-V, was in meiner Zeichnung mit den Uhren eben nicht korrekt dargestellt ist und auch nicht zwingend sein muss, weil die Position und Anzeige der Erde irrelevant ist in Fall B, wie schon 20000 mal von mir geschrieben. sanchez zeigt es aber korrekt in seiner Animation (Fall B links zum Zeitpunkt Uhr vorne beim Mond):

...eben 7 s früher, damit dann H sich eben über 18,14 Ls bis zum Mond bewegen kann und seine Uhr mit 27 s stoppen, oder?

Nein. H brummt faul im Ruhesystem V-H vor sich hin und bewegt sich koin Fatz, wie der Schwabe sagt (wenn ich nicht irre). Es bewegt sich der Mond über die Ruhelänge von 18,14 Ls von V zu H, was im Ruhesystem V-H natürlich 27s für H dauert und für den Mond eben nur 20s. Auch das sieht man gut in der Animation und denkt sich die Zeiten halt dazu. Diese Zeiten liest man schließlich ganz real ab von den Uhren M-B und H-B, wenn der Mond bei H ist.

Es ist das Szenario, das ich seit langem immer wieder beschreibe: Ein- und dieselbe Uhr – in diesem Fall ist es M-B auf dem Mond – wird nacheinander mit verschiedenen Uhren verglichen, die an der Strecke relativ zueinander ruhen und zueinander synchron sind – in diesem Fall sind es V und H – und dabei ist es immer so, dass die einzelne Uhr – in diesem Fall ist es M-B auf dem Mond – weniger Eigenzeit für die Reise zählt – hier 20s – als die Uhren an der Strecke – hier V und H mit 27s.

Und klar: Es ist natürlich das Phänomen, das du Vorlauf nennst, Daniel K. Es ergibt sich aus der RdG im Zusammenhang mit der Längenkontraktion eines bewegten Systems – hier im Fall B das System S, worin Erde und Mond ruhen – im Vergleich mit einem Ruhesystem – hier im Fall B das System S', worin V und H ruhen.

Dieser Fall B ist ist genau symmetrisch zum Fall A – es ist nicht dasselbe, aber das gleiche – wo die Uhr H eben bei der Erde startet (dafür V irrelevant und nicht beim Mond ist), und wo sich H eben entlang der gleichen Ruhelänge E-M von 18,14 Ls bewegt.

Auch hier das Szenario, das ich seit langem immer wieder beschreibe: Ein- und dieselbe Uhr – in diesem Fall ist es H-A bei der Erde – wird nacheinander mit verschiedenen Uhren verglichen, die an der Strecke relativ zueinander ruhen und zueinander synchron sind – in diesem Fall sind es E-A und M-A – und dabei ist es immer so, dass die einzelne Uhr – in diesem Fall ist es H-A in der Rakete – weniger Eigenzeit für die Reise zählt – hier 20s – als die Uhren an der Strecke – hier E-A und M-A mit 27s.

Wozu das alles? Wie von Anfang an von mir geschrieben und x mal wiederholt, geht es mir darum, den Vorlauf – der unbestritten zweifellos existiert – einfach aus dem Spiel zu lassen und die relevanten Zeiten direkt und ganz real von den Uhren abzulesen ohne viel Rechnerei. Die RdG spielt keine bzw. nur eine untergeodnete Rolle, wenn man die Uhren immer direkt vor Ort abliest. Dass die Uhren im bewegten System asynchron zu denen im jeweiligen Ruhesystem sind ist zwar richtig, aber die liest man ja gar nicht ab: Man liest immer nur ein- und dieselbe Uhr im bewegten System vor Ort ab, wobei einem die Asynchronizität der anderen bewegten Uhren gestohlen bleiben kann. Ort und Zeit der anderen bewegten Uhren sind schlicht irrelevant – im Fall A eben die Uhr V und im Fall B die Uhr auf der Erde.

Auf diese Weise sieht man ohne großen Aufwand – jedenfalls ich sehe es – dass die Symmetrie der SRT gewahrt ist, obwohl es auf den ersten Blick so aussieht, als sei das nicht der Fall: Die einzelne Uhr z.B. in Kurts Zug zeigt ja immer die kürzere Reisedauer an, wenn man sie mit den Bahnhofsuhren vergleicht, an denen der Zug vorbei kommt. Man könnte also meinen, dass das naturgegeben ist und die Erde mit den Gleisen und Bahnhöfen ein irgendwie von der Natur oder dem Universum ausgezeichnetes, absolutes Bezugsystem darstellt. Aber so ist es nicht. Das symmetrische Szenario mit Fall B zeigt nämlich, dass es dem Universum ganz egal ist, was jemand als Ruhesystem ansieht. Die Natur trifft da keine Auswahl. Es ist der Mensch bzw. der Wissenschaftler oder Experimentator, der in einem konkreten Experiment durch die Art und Weise der Zeitvergleiche ein Ruhesystem festlegt, q.e.d.

So... jetzt habe wieder viel geschrieben und alles zum x-ten mal erklärt, und ich erwarte natürlich nicht, dass das anerkannt wird. Vielmehr werde ich wohl wie immer nur auf den Deckel bekommen und möchte mich schonmal im voraus dafür bedanken .
 

[Kurt]

So, nun mal ganz deutlich, und ich würde gern auch mal die Meinung der anderen User hier wissen, Kurt, Sanchez, McMurdo und sogar bumbumpeng, also ob die glauben Du meinst das wirklich ernst oder willst uns verarschen!

Also für mich ist das klar, er will niemanden verarschen und er glaubt selber an das was er schreibt.

Bedenke: er hat wohl keinen Draht zur Realität und ist auf das reingefallen was er sich, wohl aus "ich möchte zur Allgemeinheit nicht abseitsstehen" angeeignet/reingelesen hat.
Würde er die Natur verstehen dann käme es ihm wohl nicht in den Sinn den Schmarrn den er hier zu verteidigen versucht auch nur ansatzweise als OK anzusehen.

Warum macht ihr es eigentlich so kompliziert.

[E]---------------------------[R]-------------------------[M]

Drei Uhren, am Anfang synchron, die [R] (Rakete) bewegt sich zwischen [E] (Erde) und [M] (Mond) und umgekehrt.
Uhrenvergleich jeweils bei E und M

Es zeigt sich: egal ob die R vom Mond zur Erde, oder von der Erde zum Mond geflogen ist, die Uhr der R ging immer langsamer als die auf der Erde oder die auf dem Mond.
(festgestellt durch Aufzeichnen der Uhrendaten)

Es zeigt sich auch: aus Sicht der Rakete gehen die beiden anderen Uhren immer schneller als die der R.
(festgestellt durch Aufzeichnen der Uhrendaten)

Kurt

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[Kurt]

im System V-H

Was bitteschön ist das System "V-H"

Mir ist klar was die Buchstaben bedeuten, aber was bedeutet "im System"?
(du hast nirgends eine Grundlage, ein BS angegeben/festgelegt)(auch kein KS)

Kurt

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