Das Prinzip des Seins

Da das soundso niemand liest, kann das auch keiner merken, außer vllt. Dir?
Beruflich ist Mr. Mumpitz von der Kartoffel-Gaga nämlich Alleinunterhalter. Stör ihn bitte nicht bei seinen Auftritten.

Kein Problem mir was auch immer vorzustellen, das ist nicht der Punkt ...



Ich bleibe mal bei dem sachlichen Teil, noch mal, darum geht es nicht, wenn gesagt ist, Peter fährt mit dem Auto 1 h über 100 km, dann kann ich das mathematisch beschreiben. Wenn nun dann gesagt wird, Karin fährt mit dem Auto 1 h über 100 km, kann man das ebenso mathematisch beschreiben. Ich kann in beiden Beschreibungen Peter und Karin auch durch "Person/Mensch/Objekt" ersetzten. Ich bekomme zwei gleiche mathematische Beschreibungen.

Wenn nun wer eine Szene beschreibt, verbal, und ich diese dann mathematisch darstelle, und es wird noch eine Szene verbal beschrieben und ich übersetze auch diese und bekomme zwei mal dieselbe mathematische Beschreibung, dann sind die eben identisch. Da ist es unwichtig ob Karin oder Peter fährt, ob sich V von E über 18,14 Ls zu M in 27 s bewegt, oder ob sich H so bewegt, oder ob sich M von V über 18,14 Ls in 27 s bewegt.

Es geht ja nun mal um die Mathematik, die Basis einer jeden Theorie, das mit Peter, Karin, Mond und Erde ist nur schmuckes Beiwerk. Habe ich also zwei Szenen verbal beschrieben, die mathematisch aber identisch sind, brauch ich ja nur eine Beschreibung und die ist eben wie sie ist, damit kann ich nichts zeigen, sie ist immer mit sich selber identisch oder symmetrisch.

Versuche doch bitte mal zu verstehen, was ich Dir damit sagen will, so ganz offen ...

Das verstehe ich ja, aber dasselbe sage ich zu dir. Ich will dir ja auch etwas sagen, und das ist das genaue Gegenteil von nur mathematischer Beschreibung mit vertauschbaren Variablen.

Deshalb ja auch die Betonung von Gedankenexperiment und Experimentalphysik. Du sollst dir das buchstäblich als Experiment vorstellen und nicht nur als mathematische Beschreibung. Das auch, klar, aber eben nicht nur. Beispiel ZP: Mathematisch könnte ich die Brüder einfach austauschen, ist doch egal wie der Kerl heißt, der ruhend zurückbleibt und wie der andere heißt. Es sind ja nur Variablen auf dem Papier.

Zieht man das aber real durch mit echten Menschen, Peter auf der Erde und Paul als Reisender, dann ist es nicht mehr egal. Peter hat am Ende den längeren Bart und nicht Paul. Das ist dann harte physische Realität. So meine ich das mit der Monduhr, wenn ich sage, was sie am Ende als Zeitkoordinate real sichtbar anzeigt auf dem Mond, wo man sie sich einbetoniert vorstellen kann. Das ist dann keine umbenannte Raketenuhr oder sowas, nein: Es ist und bleibt die Monduhr auf dem Mond.

Du kannst dich dieser Vorstellung natürlich verweigern, ist ja deine Sache, aber dann können wir aufhören uns zu unterhalten, wenn jeder über etwas anderes redet. Du über reine Mathematik auf dem Papier und ich über reale physische Objekte, die das, was man mathematisch berechnen kann auch buchstäblich zeigen. Es ist dann auch keine Frage mehr, wer vielleicht richtig oder falsch liegt, denn das müsste natürlich eine Aussage über dieselbe Sache sein.
 

Ja nun, ich klatsche generell lieber, als den Daumen nach unten zu drehen. Aber ich bin auch lieber ehrlich, auch auf die Gefahr hin, dass sich wer auf den Schlips getreten fühlt.

Im Film macht es sicher etwas aus, welcher Schauspieler welche Rolle spielt, nicht in der Mathematik.



Es geht um die Physik, die Mathematik dahinter, da ist es egal ob die Uhr auf dem Mond steht oder frei im Raum schwebt. Es geht um die Mathematik der SRT. Und es spielt für die Beschreibung keine Rolle, ob da der Mond unter einer fiktiven Uhr ist oder die Erde oder nichts. Will man zwei Dinge mathematisch vergleichen, sollte man schon zwei verschiedene Dinge haben, die sich mathematisch unterscheiden und nicht nur in Prosa.

So ist es mit dem was ich ja auch nun dargestellt habe, wir haben nur eine Szene, aber diese beschreiben wir mathematisch aus zwei Perspektiven, einmal aus S und einmal aus S'. Wir finden so in beiden Systemen alle Ereignisse wieder, aber der Versuch in beiden alle zu zeigen ist gescheitert, mehr geht einfach nicht in die Diagramme rein. Aber man kann es ausmessen, man findet wirklich jedes Ereignis in beiden Diagrammen, und es war echt ätzend das bei der Geschwindigkeit so genau darzustellen.

Mir liegt es so fern Dich ärgern zu wollen, ich kann nur einfach ehrlich sein und das so freundlich es geht.

Und leider, wirklich leider, sind Fall A und B mathematisch identisch, da ist nur das Prosa anders. Und darum kann man so keine Symmetrie zeigen, ist wie wenn ich Peter mit 1,8 m habe und dann sage, er heißt nun Thomas und seht alle her, Peter ist genauso groß wie Thomas. Ja tut mir leid, aber es ist nun mal leider so. Wir haben Deinen Fall A und den beschreibt man dann mathematisch und macht man das mit Fall B und vergleicht dann beides, ist es identisch. Darum sage ich immer auch, es bringt nichts die Monduhr nun H zu nennen und H nun Monduhr.

Wie dem auch sei, wie gesagt, es geht mir wirklich nicht darum Dich zu verärgern oder zu demütigen oder darum selber hier zu glänzen. Geht wirklich nur um die Sache.

Das sehe ich nicht so. Dass sie mathematisch "identisch" sind liegt in der Natur der Sache. So ist das nun mal bei Symmetrie. Daraus folgt aber nicht, dass sie physikalisch identisch sind. Beispiel: Wenn du in den Spiegel schaust und dein rechtes Auge zukneifst, dann kannst du deutlich sehen, dass dein Spiegelbild sein linkes Auge zukneift. Das ist ein deutlicher Unterschied, ein physikalisches Phänomen, das sich natürlich auch mathematisch herleiten lässt und wenn man richtig guckt, dann ist es auch mathematisch nicht identisch, nur symmetrisch. Es ist das Gleiche, aber nicht das Selbe.

Ich weiß, dass Du es nicht so sehen kannst, ist nun nicht neu für mich.



Nein, es gibt da keine Symmetrie, gut, aktuell bei dem Beispiel von Sanchez, wenn wir über die ganze Länge von H bis zum Mond gehen, aber das ist ja was Neues. Hier geht es weiter um Deine Aussage mit der Reise von H von Der Erde zum Mond, die Ereignisse, welche Du auch immer wieder genannt hast. H startet bei der Erde, H kommt beim Mond an. Wir beschreiben das einmal so das H bewegt ist und dann versetzten wir uns zu H ins Raumschiff und beschreiben es aus seiner Sicht, wie erst die Erde und dann der Mond an seinem Fenster vorbeifliegt.

Ist wie bei Peter, ist nicht symmetrisch!

In S reißt H über 18,14 Ls in 27 s von der Erde zum Mond.
In S' bewegt sich der Mond über 13,44 Ls bis zu H in 20 s.

Das ist nicht symmetrisch!

Will man nun auch in S' noch zeigen, dass die bewegte Monduhr langsamer als die Uhr im Raumschiff läuft, kann man die ganze LT nehmen oder man sagt, gut die Uhr in der Rakete "ruht" und zählt 20 s, die Monduhr ist bewegt, also muss sie dilatieren dazu hat man den Gammafaktor, es gilt eben 20 s γ⁻¹ = 14,81 s. Da die Uhr auf dem Mond bei der Ankunft von H aber 27 s anzeigt ist klar, sie muss mit 12,19 ins Rennen gegangen sein. Und genau das kann man in den Diagrammen auch sehen, und das ergibt auch die vollständige LT.



Das ist egal, ob bei einem gedachten Experiment etwas physikalisch nicht identisch ist, es spielt hier einfach keine Rolle. Genauso könnte man nun nach der Farbe der Socken des Astronauten fragen. Es ist egal, ob Peter über 100 m mit 10/s läuft oder Karl. Es gibt da mathematisch keinen Unterschied, die Namen spielen keine Rolle, es ist mathematisch identisch.

Schau, Du hast eine Szene und in der zeigt die Monduhr eben 27 s und die in H nur 20 s an. Nun glaubst Du, es wäre symmetrisch und man müsste doch genau das Gegenteil an Zeiten bekommen, wenn man die Betrachtung wechselt, diese Annahme ist falsch. Weißt Du aber nicht und so strickst Du Dir das einfach um, Du hast das ja nie zuvor gerechnet, Du hast dann einfach nur 20 s für die Monduhr ausgerufen und 27 s für die in H. In der Annahme, es wäre symmetrisch und Du könntest alles einfach tauschen. Die Annahme ist falsch und somit auch Dein Konstrukt.

Begreife bitte endlich, die Szene ist asymmetrisch, weil der Reiseweg in beiden Systemen unterschiedlich ist!

In S über 18,14 Ls und in S' über 13,44 Ls.

Und ich beziehe mich weiter auf Dein erstes Beispiel, nicht um eine beliebige andere Version.



Das ist ein Strohmann, es ist egal, ob diese Analogie richtig oder falsch ist, spielt keine Rolle für den konkreten Fall.

Du beschreibst halt wie immer hartnäckig etwas anderes als ich, und damit kannst du natürlich nicht beweisen, das ich falsch liege. Und nein, du beziehst dich nicht auf mein erstes Beispiel, maximal auf die Hälfte davon. Was du da rumrechnest ist etwas ganz anderes. Wenn du mein Beispiel verstanden hättest, dann würdest du auch darauf eingehen und nicht immer die Hälfte weglassen und alles umbauen.

Hab's dir schonmal gesagt: Wenn ich auf einen Laubbaum zeige und sage "das ist eine Buche" dann kannst du nicht das Gegenteil beweisen indem du auf einen Nadelbaum zeigst und sagst "das ist eine Tanne". So funktioniert das nicht.

Mein erstes Beispiel geht vollständig so, dass man in S' in konstantem räumlichem Abstand zusätzlich das Ereignis "V beim Mond" hat, wobei eine S'-gleichzeitige Zählung der Zeit neu beginnt. Das war schon immer so, auch schon vor dem Erde-Mond-Beispiel in meinem allerersten Beitrag in diesem Faden angedacht, obwohl dort noch nicht explizit als Nullung oder so bezeichnet. Das kam dann etwas später zur Verdeutlichung. Alles gelogen oder was?

Ach und übrigens: Ich hätte wegen diesem "Fehler" in meiner Grafik gar nicht so weit zurückrudern müssen. Guckstu hier:

Es war mir also schon klar, dass die Abstände wechselseitig kontrahiert sind, nur ist das eben nicht weiter wichtig für mein Beispiel. Das einzige Problem ist, dass es so wie gezeichnet eben falsch aussieht, worauf du dich dann gleich wie ein Geier gestürzt hast als wäre es der Kapitalfehler, der alles zunichte macht. Ist es aber nicht. Ganz und gar nicht.

 

Nein Du irrst, wo genau unterscheidet sich das von dem was ich beschreibe, von dem was Du beschrieben hast? Belege es, Du stellst nur wieder eine Behauptung auf, zeige es, zeige eine Beschreibung, eine Version und ich zeige Dir, dass ich genau dazu meine Beschreibung habe, ich bin jede Deiner Versionen mitgegangen. Ich baue nichts um und lasse nichts weg, im Gegenteil, ich bin viel ausführlicher als Du, von Dir kam ja nur ... 0, 20 s und 27 s.



Das ist nun wieder wirklich ein Strohmann, an dem ist es nicht und selbst wenn es an dem wäre, hätte das keine Aussage zu dem was ich über Deine Beispiele sage. Du erfindest eine Analogie und meinst, Du zeigst die wäre ja richtig und dann müsste das eigentlich ja auch richtig sein, was Du sagst. Nein so geht es nicht. Reine Eristik ...



Du hast vieles geschrieben, ich auch, wenn Du viele unterschiedliche Aussagen zu einer Sache machst, könnte aus versehen was dabei sein dass passt. Bleibt wie es ist, ganz aktuelle die Aussage von Dir:



Das ist aktuell, und meine Frage und Deine Antwort war vom 2. Januar:

Eben darum habe ich Dich ja damals auch ganz explizit gefragt:


Schau Dir den Zeitpunkt an, wann ich das fragte, wann Du mit Deiner Grafik gekommen bist, und die Aussage darin zitiere ich nun mal heute nicht.



Hier versuchst Du nun wieder Dich rauszureden, Du hättest es schon richtig gemeint, aber nur falsch gezeichnet, das wird so nichts. Denn Deine Aussage zu den beiden Grafiken waren eindeutig, und auch die davor, als ich Dich am 2. Januar explizit gefragt habe. Und selbst jetzt im Mai behauptest Du wieder dasselbe falsche, ...


Das ist einfach falsch, ist sechs Tage her, es vergeht auf Deiner Uhr im Bus nicht weniger Zeit als draußen, diese Aussage kann man wegen dem Relativitätsprinzip so nicht treffen, im Gegenteil geht - zum Beobachter - die Uhr "draußen" langsamer als "drinnen" da zu diesem bewegt.

Das ist nur Käse, man kann einfach aus dem Fenster schauen, wenn sich da was verändert, dann gibt es eine Bewegung zwischen "drinnen" und "draußen", man kann nicht unterscheiden, ob sich das "draußen" oder das "drinnen" wirklich bewegt, dazu gibt es ja das Beispiel, wo der Zug im Bahnhof langsam anfährt und man schaut aus dem Fenster und glaubt, man fährt selber, dabei fährt der Zug auf dem Nebengleis langsam los. Und das ist schon bei Newton so, es gibt keine Fallunterscheidung und auch mit der SRT nicht. Dafür braucht man gar keine Uhren wie wo vergleichen, man kann mit oder ohne Uhren nur feststellen, es gibt eine Bewegung, aber nicht, ich bewege mich und das "draußen" ruht. Dass ist und bleibt falsch, wie gesagt, auch ohne SRT schon.


Ich verstehe nicht was Du treibst, Du sagst, ja war falsch, hast Du zugegeben, ich sage nun gut, dann lassen wir es stecken, dann geht es kurz hin und her, Du drehst auf 180 und schreibst was wie, ja Daniel, nun hast Du auch endlich begriffen, wie es richtig ist, und wie einfach es ist, hat ja so lange gedauert, aber ich der geniale Erklärbär habe es Dir über ein halbes Jahr immer wieder erklärt, und nun hast Du es dann doch auch noch endlich geschnallt.

Natürlich gehe ich da nicht so mit, natürlich springe ich dann über und hebe die Hand. Und ja, da fühlt man sich echt veralbert.

Obwohl ich das schon oft geschrieben habe, kapierst du einfach nicht, dass das kein Beweis für meine absolute Bewegung im Universum sein soll, sondern nur für meine subjektive Bewegung im konkreten Szenario mit eben vorab festgelegtem Ruhesystem. Es ergibt sich immer so, wenn man eine einzelne Uhr nacheinander mit zwei anderen vergleicht, die zueinander ruhen, weil dadurch eben ein Ruhesystem bereits definiert ist. Es ist genau das, was du bei Peter Kroll auch nicht verstehst. Aber es ist so.

Und dass es eben keine absolute Aussage ist und deshalb auch den Kurt widerlegt, das zeigt auf einfache Weise die Fallunterscheidung, was du partout nicht nachvollziehen willst. Das ist der einzige Grund, warum ich sie mir überhaupt
ausgedacht habe. Es ist hoffnungslos mit dir.

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So, mal konstruktiv, schauen wir mal diese Grafik an:



Linke Seite ist die Szene aus S' als Ruhesystem beschrieben und rechte Seite aus S, rechts haben wir fünf Ereignisse, vier davon finden wir auch auf der linken Seite.

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start Uhr E in S bei V und Uhr V mit 0 s.

E₀₁ [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x'₀₁ = + 24,49 Ls; t'₀₁ = − 16,45 s] ➞ Start Uhr M mit ± 00,00 s in S.
E₀₂ [x₀₂ = + 18,14 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 13,44 Ls; t'₀₂ = ± 00,00 s] ➞ Start Uhr M mit ± 00,00 s in S'.

E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls ; t'₀₀ = + 20,00 s]

E₀₄ [x₀₄ = ± 00,00 Ls; t₀₄ = + 20,00 s | x'₀₄ = − 18,14 Ls ; t'₀₄ = + 27,25 s]

Damit ich die auch erstmal notiert habe, wichtig ist hier E₀₁ und E₀₂ zu vergleichen. Fangen wir auf der rechten Seite an, die Uhren starten wie wir es die ganze Zeit kennen, auch die auf dem Mond mit 0 s gleichzeitig mit der Uhr auf der Erde in S ➞ E₀₁ .

So kommen wir dann bei E₀₃ auf die 27 s auf der Monduhr und nur 20 s auf der Uhr in V. Hier sagt der in fiktive in S ruhende Beobachter, ja die Monduhr fing an die Reise gleichzeitig in S mit der Uhr auf der Erde zu zählen. Die Uhr in V war bewegt, geht langsamer.

Nun schauen wir mal die rechte Seite, und hier ist gleichzeitig in S' die Monduhr eben schon auf 12,19 s und wir haben das Ereignis E₀₂ und natürlich müssen wir gleichzeitig in S' auf die Uhr bei der Erde/V und auf dem Mond schauen, wenn die Reise beginnt. Die fiktiven Beobachter im Raumschiff bei der Erde und am Mond schauen auf ihre Uhren die gleichzeitig 0 s anzeigen, sie sagen, so die Reise beginnt, schauen wir auch mal wie viele Sekunden die anderen Uhren nun hochzählen, ihre eigne zählt bis E₀₃ 20 s hoch.

In S' begann aber nun mal die Reise mit dem Ereignis E₀₂ und nicht mit E₀₁!

Man kann in beiden Fällen zeigen, dass die jeweils zum Beobachter bewegte Uhr weniger Reisezeit gezählt hat, als die zum Beobachter ruhende Uhr.



Was verstehe ich bei Peter Kroll genau nicht? Nicht was behaupten, mal Butter bei die Fische.



Wie soll ich das freundlich und konstruktiv beantworten, und ehrlich bleiben, dass ist geschwurbelt, nichts mit Substanz, Du behauptet einfach nur etwas.


Schau, diese Aussagen von Dir sind aktuell und eindeutig:


Die letzte Aussage vom 11. Mai, bei allem Wohlwollen, hätte ich das geschrieben, Simon hätte wochenlang getanzt und mich an der Nase durch die Arena gezogen und sich ohne Ende lustig gemacht, mich zum Deppen erklärt. Alleine das Ende, "meine [Uhr] ist langsamer, hab ich sicher festgestellt, also ruhenden die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus" und dann noch "q.e.d." ... echt jetzt?

Die relativ schnelleren Uhren draußen ruhen? Was ist das für ein Geschwurbel? Und ohne wenn und aber, das ist so alles einfach nur falsch. Richtig wäre, Du misst im Vergleich von zwei unterschiedlichen zu Dir bewegten Uhren draußen eine größere Differenz als auf einer zu Dir ruhenden Uhr. Oder besser, die Differenz zweier zu Dir bewegten Uhren ist größer als der Zeitraum den Du auf einer zu Dir ruhenden Uhr misst. Ja und dann?

Noch mal, es braucht gar keine Uhren, man kann nur eines feststellen, es gibt eine Bewegung zwischen Bus und Welt, es gibt kein physikalisches Experiment im Bus oder außerhalb, um eine Aussage zu treffen wie, also ruhend die zu mir bewegten Uhren draußen mit den Orten und ich bin mit dem Bus bewegt. Das ist und bleibt Käse, egal was Du machst, wie Du welche Uhren auch misst, Du kannst nur feststellen, es gibt zu Dir bewegte und ruhende Uhren. Dafür reicht aber Newton, ein Blick und kurz warten, ist es noch da? Nein, dann gibt es eine Bewegung zwischen dem was eben noch da war und mir. Mehr kann nicht ermittelt werden.

Und nun zu sagen, ja aber ich ruhe ja zum Bus, ist doch albern, wer im Bus sitzt ruht zum Bus, dafür braucht es mal gar nichts weiter um das zu erkennen.