Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

[Frau Holle]

So, eine paar Fragen an Dich und Holle, [...] nun die Frage, als die Lok bei Kurt am rechten Ende des Bahnhofs ist, entschließt sich Rudi von der Lok aus durch den Zug zum Ende selbigen zu laufen. Er macht das mit der halben Geschwindigkeit [0,4c zum Zug] mit der sich der Zug gegenüber dem Bahnhof bewegt [0,8c zum Bahnhof]. [...]

Wenn nun der Zug soweit gefahren ist, dass Rudi nun im Zug auf Höhe von Holle am linken Ende des Bahnhofs ist,was zeigt die Uhr [H] von Holle an, was zeigt die Uhr [Z] im Zug auf dieser Höhe an, und was zeigt die Uhr [R] von Rudi an, die gestartet wurde, als er loslief.

Rechne doch selber. Wie kommst du auf die Idee, dass ich dir noch was ausreche?

Start ist beim Treffpunkt Z = R = K = 0.
Stop ist beim Treffpunkt Z = ??, R = ?? und H = ??
Ruhelänge H...K = 2,4 Lj.

Viel Spass. Gib nur mal die Werte an. Wird sicher lustig. Du kapierst es ja doch nicht, wie schon damals mit Kurts U2 nicht.
 

[Daniel K.]

So, eine paar Fragen an Dich und Holle, [...] nun die Frage, als die Lok bei Kurt am rechten Ende des Bahnhofs ist, entschließt sich Rudi von der Lok aus durch den Zug zum Ende selbigen zu laufen. Er macht das mit der halben Geschwindigkeit [0,4 c zum Zug] mit der sich der Zug gegenüber dem Bahnhof bewegt [0,8 c zum Bahnhof]. [...]

Wenn nun der Zug soweit gefahren ist, dass Rudi nun im Zug auf Höhe von Holle am linken Ende des Bahnhofs ist, was zeigt die Uhr [H] von Holle an, was zeigt die Uhr [Z] im Zug auf dieser Höhe an, und was zeigt die Uhr [R] von Rudi an, die gestartet wurde, als er loslief.

Rechne doch selber. Wie kommst du auf die Idee, dass ich dir noch was ausreche?

Du hast mir bisher nichts ausgerechnet, ich war es der alle Werte berechnet hat, daran hast Du Dich dann bedient. Dein Fall (A, B) habe ich mit konkreten Werten berechnet, das Beispiel von Sanchez habe ich berechnet, das von Peter Kroll und das von mir mit dem Bahnhof daraus, auch das von Wikipedia habe ich ergänzend berechnet. So schaut es eben aus. Du hingegen schwafelst nur und hast ein großes Maul.


Und da ich wusste, Du bist unfähig, habe ich ja noch extra eine ganze einfache Frage gestellt:

Und eine einfachere Frage, denke die anderen könnt Ihr nie beantworten, dafür fehlt doch schon etwas, also die einfache Frage ist, für jemanden im Zug der die Uhren auf dem Bahnhof beobachtet und der - wie Ihr behautet - diese schneller als die Uhren im Zug laufen sieht, wie sieht dieser die Uhr von Rudi laufen, schneller als die im Zug oder langsamer?

... aber wohl auch die ist zu schwer für Dich.

Start ist beim Treffpunkt Z = R = K = 0.
Stop ist beim Treffpunkt Z = ??, R = ? und H = ?
Ruhelänge H...K = 2,4 Lj.

Viel Spaß. Gib nur mal die Werte an. Wird sicher lustig. Du kapierst es ja doch nicht, wie schon damals mit Kurts U2 nicht.

Wieder gelogen, von Deinem Beitrag bekommt man aber Augenkrebs und Schüttelfrost, Du bist nicht in der Lage etwas adäquat vorzurechnen. Davon abgesehen, ist doch unstrittig, dass die Aussage von Kurt Käse ist, dafür muss man das nicht noch rechnen. Du zickst ja nur, weil ich mir den Beitrag von Dir nicht im Detail angesehen habe. Aber dass ich das nicht kapiere, ist eben wieder mal eine Deiner Lügen, bist ein notorischer Lügner und ein Großmaul. Und von der SRT hast Du keine Ahnung, nicht mal von den Grundlagen der Physik, Du scheiterst ja schon an der Frage, wann zwei Geschwindigkeitsvektoren gleiche Vorzeichen haben.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

Das habe ich dir doch schon erklärt: Man kann einfach zwei zueinander ruhende Uhren im Zug nacheinander mit derselben Bahnhofsuhr vergleichen, die bei ihnen vorbei kommt. Dann ist der Zug quasi der ruhende Labortisch und es ist für alle eindeutig die Bahnhofsuhr, die zwischen ihnen bewegt erscheint und weniger vergangene Zeit zwischen den Vergleichen zählt.

Hat diese zweite Uhr im Zug irgend eine Auswirkung auf den Gang der beiden Bahnhofsuhren und der Uhr im Zug?

Labortisch:
Wenn du neben der zu bewegenden Uhr eine zweite Uhr hinstellst, diese dann gemeinsam gegen den Tisch bewegst, taktet die zum Tisch ruhende Uhr dann anders als vorher, als nur eine Uhr bewegt wurde?

Dazu gab es diese Aussagen.

Holle:
zu a) "Nein. Uhren wirken nicht aufeinander oder auf irgend etwas. Sie machen einfach ihren Job und ticken."
zu b) "Nein. Uhren wirken nicht aufeinander oder auf irgend etwas. Sie machen nur ihren Job und ticken."


Rudi:
Zu a) und b) "
Sie haben natürlich keinen Einfluss auf die andere Uhr."

Fazit: Uhren takten immer unabhängig davon ob eine oder mehrere Uhren nebeneinander positioniert sind, es ist egal.

Heisst also:
Die Uhr im Zug, egal ob nun noch weitere darin sind, taktet immer dann, wenn der Zug bewegt ist, langsamer als die Uhren an den Bahnhöfen, egal ob dort weitere Uhren stationiert sind oder nicht.
Heisst im Umkehrschluss: die Uhren an den Bahnhöfen takten schneller als die Uhr die mit dem Zug bewegt ist.
Dadurch ist also eindeutig erkennbar wer schneller bewegt ist, egal ob man aus der Position des Zuges oder eines Bahnhofes "hinschaut".

Kurt

.

[Daniel K.]

So, eine paar Fragen an Dich und Holle, [...] nun die Frage, als die Lok bei Kurt am rechten Ende des Bahnhofs ist, entschließt sich Rudi von der Lok aus durch den Zug zum Ende selbigen zu laufen. Er macht das mit der halben Geschwindigkeit [0,4 c zum Zug] mit der sich der Zug gegenüber dem Bahnhof bewegt [0,8 c zum Bahnhof]. [...]

Wenn nun der Zug soweit gefahren ist, dass Rudi nun im Zug auf Höhe von Holle am linken Ende des Bahnhofs ist, was zeigt die Uhr [H] von Holle an, was zeigt die Uhr [Z] im Zug auf dieser Höhe an, und was zeigt die Uhr [R] von Rudi an, die gestartet wurde, als er loslief.

So, ich habe das noch mal genauer begrübelt, meine Frage hat ja schon mehr Hintergrund, mal sehen ob es wer erkennt, und ich muss mich korrigieren Rudi läuft nicht mit der halben Geschwindigkeit des Zuges, sondern etwas schneller, mit 0,5 c, wenn ich mich nicht irre.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Heisst also:
Die Uhr im Zug, egal ob nun noch weitere darin sind, taktet immer dann, wenn der Zug bewegt ist, langsamer als die Uhren an den Bahnhöfen, egal ob dort weitere Uhren stationiert sind oder nicht.
Heisst im Umkehrschluss: die Uhren an den Bahnhöfen takten schneller als die Uhr die mit dem Zug bewegt ist.
Dadurch ist also eindeutig erkennbar wer schneller bewegt ist, egal ob man aus der Position des Zuges oder eines Bahnhofes "hinschaut".

Nein, das kann man so nicht sagen. Es kommt immer darauf an welche Uhren man wo vergleicht. Uhren takten per Definition nicht schneller oder langsamer als andere. Wenn man einen Unterschied nach zwei Vergleichen findet – und man braucht immer zwei Vergleiche vorher, nachher – dann hängt es entscheidend davon ab welche Uhren sich bei den Vergleichen treffen:
a) Eine Uhr im Zug trifft zwei zueinander ruhende Uhren an Bahnhöfen => die Zuguhr zeigt weniger vergangene Zeit
b) Eine Uhr am Bahnhof trifft zwei zueinander ruhende Uhren im Zug => die Bahnhofsuhr zeigt weniger vergangene Zeit

Die zwei zueinander ruhenden Uhren braucht man, weil dadurch ein konstanter räumlicher Abstand der beiden Treffen festgelegt ist. Es ist für das Ergebnis ein Unterschied, ob der konstante Abstand im Zug oder am Gleis besteht.
 

[Daniel K.]

Fazit, Uhren takten immer unabhängig davon ob eine oder mehrere Uhren nebeneinander positioniert sind, es ist egal. Heißt also, die Uhr im Zug, egal ob nun noch weitere darin sind, taktet immer dann, wenn der Zug bewegt ist, langsamer als die Uhren an den Bahnhöfen, egal ob dort weitere Uhren stationiert sind oder nicht.

Das ist falsch, die Uhren takten immer gleichschnell, sie messen immer in ihrem Ruhesystem die Dauer der SI-Sekunde, machen sie im Zug wenn der "ruht" und wenn der "bewegt" ist. Die Uhren im Zug gegen nur für einen am Bahnhof ruhenden Beobachter im Vergleich zu den zu ihm ruhenden Uhren langsamer. Ebenso gehen die Uhren am Bahnhof für einen im Zug ruhenden Beobachter langsamer, als die zu ihm im Zug ruhenden Uhren.

Heißt im Umkehrschluss, die Uhren an den Bahnhöfen takten schneller als die Uhr die mit dem Zug bewegt ist. Dadurch ist also eindeutig erkennbar wer schneller bewegt ist, egal ob man aus der Position des Zuges oder eines Bahnhofes "hinschaut".

Nein die erste Aussage ist ja falsch und aus falschen folgt beliebiges, ex falso sequitur quodlibet, egal wie wer wo welche Uhren auch abliest und mit welchen auch immer wie vergleicht, man kann nur feststellen, dass die Uhren des Bahnhofs und des Zuges zueinander bewegt sind.


Die Aussage von Holle, er könnte damit feststellen, dass der Zug bewegt ist und nicht der Bahnhof ist falsch und steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen? Ich sage Dir, seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B.


Und so ist es richtig:

Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.

So ist das natürlich eben nicht richtig, sondern einfach nur falsch, aber richtig falsch.


So richtig richtig ist es eben so:

Achtung, Bewegung ist relativ!

Dabei ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass die Bewegung eines Systems relativ ist. Betrachten wir als ein einfaches Beispiel einen Zug, der immer geradeaus mit konstanter Geschwindigkeit fährt. Physiker sprechen in diesem Fall von einer gleichförmig geradlinigen Bewegung. Unter diesen Voraussetzungen ist der Zug ein Inertialsystem in der SRT.

Ein Beobachter, der am Gleis stehen möge und den Zug an sich vorbeifahren sieht, bewegt sich gegenüber dem Zug mit der Relativgeschwindigkeit.

Es ist nun nicht entscheidbar, ob sich der Zug bewegt (Sicht des Beobachters am Gleis) oder ob sich der Beobachter am Gleis bewegt (Sicht der Zugreisenden).

Folglich betrachtet der Beobachter am Gleis Uhren im Zug als dilatiert, und Zugreisende betrachten die Uhr am Gleis als dilatiert! Das ist kein Paradoxon, sondern das Wesen der Relativitätstheorie.

Die Uhren im "anderen" System gehen immer im Vergleich zu einer im eigenen System ruhenden Uhr, als bewegte Uhren langsamer und nie schneller. Der "Reisende" oder wer auch immer kann da Uhren vergleichen bis die Finger bluten, eine im System zum Beobachter bewegte Uhr geht immer langsamer und nie schneller. Wegen dem Relativitätsprinzip kann man nicht wissen, ob man selber mit Zug gegenüber den Bahnhöfen bewegt ist, oder diese sich unter dem eigenen Zug hinwegbewegen, oder ob sich die Erde und der Mond zu einem bewegen oder man selber sich gegenüber diesen bewegt. Man kann immer nur feststellen, die zur eigenen im eigenen Ruhesystem bewegten Uhren gehen gegenüber der eigenen Uhr langsamer.

Das Seltsame ist ja, dass Holle auf der einen Seite erklärt, ja Bewegung ist relativ, und dann daher kommst und eine Fallunterscheidung machen können will. Nicht ohne Grund stürzt sich Kurt ja auf seine Aussagen, weil er will ja das Relativitätsprinzip zerbrechen, mit seinen Aussagen und da spielen ihm nun die Aussagen von Holle voll in die Karten. Man kann nur feststellen, es gibt eine Bewegung zwischen zwei Systemen, nicht mehr, aber um das festzustellen, muss man keine Uhren vergleichen.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

Heisst also:
Die Uhr im Zug, egal ob nun noch weitere darin sind, taktet immer dann, wenn der Zug bewegt ist, langsamer als die Uhren an den Bahnhöfen, egal ob dort weitere Uhren stationiert sind oder nicht.
Heisst im Umkehrschluss: die Uhren an den Bahnhöfen takten schneller als die Uhr die mit dem Zug bewegt ist.
Dadurch ist also eindeutig erkennbar wer schneller bewegt ist, egal ob man aus der Position des Zuges oder eines Bahnhofes "hinschaut".

Nein, das kann man so nicht sagen. Es kommt immer darauf an welche Uhren man wo vergleicht.

Na die Uhren an den Bahnhöfen, sie gehen ja synchron, mit der Uhr im Zug.

Uhren takten per Definition nicht schneller oder langsamer als andere.

Dann vergiss diese Definition, es wurde nachgewiesen, dass sie unterschiedlich takten, je schneller sie bewegt sind desto langsamer takten sie.

Kurt

.

[Frau Holle]

Uhren takten per Definition nicht schneller oder langsamer als andere.

Dann vergiss diese Definition, es wurde nachgewiesen, dass sie unterschiedlich takten, je schneller sie bewegt sind desto langsamer takten sie.

Nein, vergiss deine Aussage. Einer Uhr kann man nicht ansehen, ob sie bewegt ist oder nicht. Man braucht einen Vergleich: Zu wem oder was bewegt? Sonst ist die Aussage sinnlos. Du weißt wohl gar nicht, was Bewegung ist^^.
 

[Frau Holle]

Das Seltsame ist ja, dass Holle auf der einen Seite erklärt, ja Bewegung ist relativ, und dann daher kommst und eine Fallunterscheidung machen können will.

Das seltsame ist ja, dass du das auch machst ohne es zu merken. Wenn du sagst "A sieht B bewegt und dilatiert", dann ist das auch nur ein Fall von zwei. Wäre ich so komisch drauf wie du, dann würde ich wie du den zweiten Fall ignorieren, den du dann noch schreibst und dir sofort ins Wort fallen mit "falsch, das widerspricht dem Relativitätsprinzip... du kapierst es nicht... hast keine Ahnung und bla bla bla und Gish-Galopp".

Und immerhin sind bei mir die Werte für den ersten Fall bei den Treffen invariant für alle, und nicht nur wie üblich "aus Sicht von bla". Und dann gibt's eben noch den zweiten Fall, der auch wieder invariant für alle ist, und nicht nur wie üblich "aus Sicht von bla". Den ignorierst du hartnäckig bzw. kapierst ihn eben nicht, weil du schon am ersten scheiterst.
 

[Kurt]

Uhren takten per Definition nicht schneller oder langsamer als andere.

Dann vergiss diese Definition, es wurde nachgewiesen, dass sie unterschiedlich takten, je schneller sie bewegt sind desto langsamer takten sie.

Nein, vergiss deine Aussage. Einer Uhr kann man nicht ansehen, ob sie bewegt ist oder nicht.
 

Natürlich kann man das, je schneller sie bewegt ist desto langsamer taktet sie.
Also kann aus ihrem Taktverhalten auf ihr Bewegtsein geschlossen werden.
Siehe deine Aussage zum bewegten Bus bzw. Zug.

Kurt

.