Das Prinzip des Seins

Das ist kein Missverständnis, dass belegt neben vielen anderen Aussagen genau das was Du ja irrtümlich eben glaubst und so auch behautest, die Aussage mit dem Bus ist äquivalent und keine zwei Monate alt. Versuch nicht Dich rauszureden, Holle, selbst Kurt hat geschnallt, dass Deine Aussage mit dem Zug und dem Bus ganz klar im Widerspruch zum Relativitätsprinzip stehen. Das ist kein Missverständnis, dass ist offenkundig, ich habe da eine ganze Liste an Aussagen zitiert, da eben nur eine von gegriffen, die chronologisch vorne liegt.

Es gibt hier ein Muster in Deinen Aussage, einen gleichmäßigen Wind, und das belegen alle Aussagen dazu, die ich immer wieder Dir zitiert habe. Schau, auch Rudi hat Dir gerade erst wieder erklärt, ja ich habe Recht mit der Aussage, dass die Uhr für Kurt dilatiert geht, die für ihn bewegt ist.


Und Du widersprichst nun ja inzwischen schon ganz offen der Aussage der SRT und machst Dich darüber lustig:


Weil nicht sein kann was nicht sein darf? Echt jetzt? Was darf denn nicht sein Holle, das was die SRT aussagt? Dass die im System ruhende Uhr eben nicht dilatiert, nicht langsamer als die im System bewegte Uhr geht? Und wer das so erklärt, der leiert einfach nur den auswendig gelernten Merksatz runter? Der schnallt also nichts und ist blöde und Du hingegen bist genial, weil Du Dich hier gegen die SRT explizit nun aussprichst? Kurt hat das genau so erkannt, wie ich auch, dann steh doch einfach dazu Holle, sei der Crank, höre dann doch einfach auf hier so zu tun, als würdest Du die SRT als gültige Theorie anerkennen, welche die Natur richtig beschreibt.

Du musst doch nicht pro SRT sein, kannst doch Deine eigene Meinung wie Kurt haben, der freut sich, wenn Du endlich Dein Comingout hast. Warum zappelst Du da noch so lange herum, hau es doch einfach raus, die SRT ist falsch, scheiß auf das Relativitätsprinzip und dann weiß jeder wie Du tickst, dann breche ich mir auch keinen mehr ab in der Hoffnung, bei Dir könnte ja doch noch mal der Groschen fallen, wenn man Dir genug Raum gibt, damit Du Dich nicht wie der letzte Honk fühlst. Dann höre endlich mit dem albernen Gezappel auf, und gut ist es.


Das ist der Weg ...

Warum du mir diese Fakten mit dem Vorlauf schon mindestens 100 mal erklärt hast, erschießt sich mir nicht. Es scheint so eine Marotte von dir zu sein, keine Ahnung. Das ist alles unbestritten und mir seit Jahren bekannt. Es ist nur so, und das erkläre ich dir jetzt auch schon zum x-ten mal, dass es mich einfach nicht interessiert. Dieser Vorlauf spielt für meine Argumentation überhaupt keine Rolle.

Es ist doch trivial und ganz unbedeutend, das das Zug-Ende für K in gleicher Zeit (1,8 J) die gleiche Distanz zurücklegt wie die Lok, nämlich 2,4 Lj, denn es ist ja praktisch starr mit der Lok verbunden und zu ihr in Ruhe. Dass dann zwangsläufig das Zug-Ende für Kurt schon mit einem Vorlauf von 3,2 J starten muss, damit es am Ende 5 J werden, ist auch völlig klar.

Nur hat das eben überhaupt nichts mit den direkten Vergleichsereignissen zu tun, um die es mir geht. Kurt soll nicht beim Start auf das 2,4 Lj entfernte Zug-Ende mit Vorlauf schauen, sondern immer nur auf die Uhr im Zug ihm gegenüber. Vor Ort spielt die Musik.


Natürlich gibt es ein Muster. Wäre ja schlimm, wenn ich immer etwas anderes behaupten würde. Mir geht es immer um die gleiche Sache. Und je öfter ich sie erkläre mit immer anderen Worten, damit es klar wird, umso mehr Zitate sammelst du wie besessen, um darin angeblich grobe Fehler zu anzumeckern und mir ein Unverständnis der SRT zu unterstellen. Wie wär's mal mit verstehen? Nur so zur Abwechslung?
 

Also Holle, was ist damit, leiert hier Rudi einfach nur einen auswendig gelernten Satz runter?

Die Aussage ist eindeutig, die im System bewegte Uhr geht immer langsamer. Dann kann sie nie schneller gehen, also nach der Logik und der Aussage hier von Rudi. Holle, die Aussage der SRT ist eindeutig, es ist egal, wie Du auch immer welche Vergleiche mit Uhren aus welchen Systemen an welchen Orten machst, die im System bewegte Uhr geht gegenüber der dort ruhenden Uhr zum Beobachter langsamer, nie schneller. Für Kurt kann somit nie die Uhr im Zug schneller laufen als seine eigene und nie kann seine eigene Uhr dilatiert sein und langsamer als die zu ihm in seinem System bewegte Uhr laufen. Gibt es nicht. Und dabei ist es egal, was eine zu Kurt ruhende Uhr und eine zu Kurt bewegte Uhr wo auch immer anzeigen, auch wenn die bewegte Uhr mehr als die ruhende Uhr anzeigt, geht für Kurt in seinem System die bewegte Uhr immer langsamer als die Ruhende Uhr. Das ist die SRT Holle. Bestreitest Du das, widersprichst Du damit der Aussage der SRT.


Das ist der Weg ...

Jain. Das unterschreibe ich auch jederzeit: Eine in einem Bezugssystem bewegte Uhr geht immer langsamer. Mehr hat dir Rudi Knoth hier nicht bestätigt. Die Frage ist nur, welches von zwei Systemen man als Bezugsystem auswählt. Und da willst du mir halt nicht geistig folgen. Rudi Knoth allerdings schon. Das hat er mir nämlich im Anschluss bestätigt, im selben Beitrag, den du hier zitierst.
 

Der Vorlauf spielt aber für die SRT eine Rolle, entscheide Dich doch mal, willst Du was über die SRT diskutieren oder erklären, oder über Newton? Wenn Du hier das Tor mit SRT wählst, dann findest Du hinter diesen auch die RdG. Ohne gibt es die SRT nicht, auch Rudi hat das heute noch mal explizit so Dir erklärt.



Ach was, Lok und Zugende sind verbunden, da frage ich Dich doch mal, haben Lok und Zugende für Kurt denn nun denselben Geschwindigkeitsvektor? Weil Du ja erklärst hast, der wäre vom Vorzeichen anders. Kurt ist ja die Uhr C, die Lok Uhr A und das Zugende nun Uhr B, und die Lok entfernt sich ja von Kurt und das Zugende bewegt sich offensichtlich auf Zug zu, also frei nach Holle haben dann Lok und Zugende für Kurt einen unterschiedlichen Geschwindigkeitsvektor, die Vorzeichen sind unterschiedlich. Und? Kommt da was von Dir mit Substanz? Oder doch besser wieder add hominem?

Als echter Kerl könntest Du nun sagen, ja also, das mit dem Vorzeichen, Mea culpa, dumm gelaufen, hab mich geirrt, hüllen wir doch einfach den Mantel des Schweigens darüber. Sag es, und ich gehe mit.

Und davon abgesehen, schön dass wir einig sind, dass die Lok dieselbe Distanz wie das Zugende zurücklegt, macht ja auch wo schon Sinn. Darum haben beide auch denselben Geschwindigkeitsvektor und bewegen sich für Kurt, oh Wunder, in dieselbe Richtung.



Geht doch, ich mag es, wenn wir mal wieder einig sind.



Kurt muss gar nicht wo hin schauen Holle. Es geht nur im die Frage, was zeigt die bewegte Uhr an, wenn die Lok bei Kurt ist, und was zeigt sie an, wenn das Zugende bei Kurt ist. Und mit bewegte Uhr meine ich immer dieselbe bewegte Uhr und nicht erst die Uhr in der Lok und dann die im Zugende. Denn beide gehen eben asynchron im Ruhesystem von Kurt.

Es geht um die Frage, wie viel Zeiteinheiten zählt eine im System bewegte Uhr für Kurt in der Zeit, in der seine ruhende Uhr eben 3 Jahre zählt. Und dabei ist Kurt egal, denn er steht ja nur als Synonym für das Ruhesystem des Bahnhofs. Und ich habe es Dir vorgerechnet, alle bewegten Uhren im System von Kurt gehen langsamer für Kurt, oder eben in diesem System, oder für einen in diesem System ruhenden Beobachter, als die dort ruhenden Uhren. Jede Uhr im Zug, egal wo zählt 1,8 Jahre in der Zeit wo die im Ruhesystem Bahnhof ruhenden Uhren eben 3 Jahre zählen.

Das mit der Musik vor Ort ist Mumpitz, hab ich Dir auch zig mal erklärt, sogar mit einem tollen Blogbeitrag zum Blockuniversum mit dem "jetzt" und "hier". Dein "Vorort" ist einfach immer nur ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit mir Koordinatenwerten in zwei zueinander bewegten Systemen. Aber dieses vor Ort sein, ist nur gedacht, Du denkst, jetzt bin ich mal bei Kurt, oh jetzt in der Lok, oh jetzt am Zugende und bei Kurt, nun mal bei Holle vorne bei der Lok, alles schnurz, alles sind nur Ereignisse. Im Blockuniversum spielt die Musik zu jeder Zeit an jedem Ort Holle.

So, wir auch immer, Wochenende.


Das ist der Weg ...

Nein das ist nicht die Frage, es gibt da keine Frage nach dem konkreten System, das gilt so in allen Systemen Holle, dass gilt im Ruhesystem von Kurt wie auch im Ruhesystem des Zuges. Die im Ruhesystem des Zuges bewegte Uhren gehen dort für den ruhenden Beobachter zu seiner zu ihm ruhenden Uhr langsamer. Nie schneller. Und die im Ruhesystem von Kurt bewegten Uhren gehen im Vergleich zu den im System ruhenden Uhren für Kurt langsamer, nie schneller.

Du kannst einfach nicht die im System bewegte Uhr nehmen, welche als bewegte Uhr in diesem System dilatiert geht, und ins andere System springen und dort erklären, ja also, weil die Uhr von Kurt ja im Ruhesystem des Zuges eine bewegte Uhr ist und dilatiert geht, muss sie das auch für Kurt in seinem System so machen. Genau das geht so nicht, und das wird Rudi auch nie so bestätigen, macht er es, hat er sich verschrieben, oder irrt einfach.


Das ist der Weg ...

@Daniel K. und Frau Holle

Ich habe heute früh mal die Diskussion von gestern Abend mir angeschaut und bin ehrlich gesagt doch etwas verwundert:



Da hatte ich bezüglich Holle etwa im Mai einen ganz anderen Eindruck gehabt.

In dieser Dsikussion hat Frau Holle folgendes geschrieben:



Also das klingt erstmal nicht nach einer "Anti-SRT" Haltung. Eventuell liegen die Differenzen in der Umsetzung der "mathematischen Sprache" der SRT in die "Umgangssprache".

Daher mal eine Klarstellung der Begriffe.

Aus den Postulaten von Einstein Relativitätsprinzip und "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" kann man die "Lorentz-Transformation" ableiten. Deren Formeln setze ich mal voraus oder wen es interessiert, kann sie etwa in WIKIPEDIA nachlesen. Diese Transformation beinhaltet knapp gefasst, was man zur Umrechnung zwischen zwei unbeschleunigt bewegten Koordinatensystemen braucht. Von den möglichen Anwendungsfällen gibt es die hier oft diskutierten Fälle Zeitdilatation, Längenkontraktion und Relativität der Gleichzeitigkeit:

Zeitdilatation bedeutet, daß zwei Ereignisse, die im System S an derselben X-Koordinate stattfinden und deren zeitlicher Abstand T, in dem dazu bewegten System S' in einem größeren zeitlichen Abstand T' stattfinden. Der Faktor ist der hier diskutierte Faktor Gamma.Allerdings kann man aus dieser Aussage keine Folgerungen über Uhren oder anderen Meßgeräte machen. Die Uhren in S und S' haben denselben Gang. Aus dem Relativitätsprinzip folgt natürlich, daß umgekehrt dieselbe Aussage für S' gilt.

Längenkontraktion bedeutet, daß der räumliche Abstand zweier gleichzeitiger Ereignisse in S in S' um den Faktor Gamma größer ist. Warum dann nur der Begriff "Längenkontraktion"? Weil man die gleichzeitigen Ereignisse in S als das Anlegen eines Maßstabes an ein Objekt in S' ansieht. Daher wird ein Objekt mit der Länge L' in S' mit einer kürzeren Länge L in S gemessen. Natürlich gilt auch hier das Relativitätsprinzip und damit Entsprechendes auch in S'. Auch hier wird kein Masstab materiell verkürzt oder verlängert.

Relativität der Gleichzeitigkeit bedeutet, daß der zeitliche Abstand zweier gleichzeitiger Ereignisse in S in S' nicht Null ist sondern größer oder kleiner 0 ist. Da ist der Zusammenhang mit der "Längenkontraktion" schon recht einfach zusehen, denn hier wird ja aus der gleichen Bedingung "gleichzeitig in S" nicht der räumliche Abstand sondern de zeitliche Abstand verändert. Um dieses "anschaulich" zu verstehen, muß man eine endliche Signalgeschwindigkeit und eine auf dieser beruhenden Synchronisation (Einstein) annehmen. Es gilt auch hier, daß mit Uhren als solches nichts passiert.

Nun zu unserem Gedankenexperiment. Klar ist wohl daß die Zeitdilatation und die Längenkontraktion hier eine Rolle spielen. Denn der Bahnsteig wurde in der Länge so gewählt, daß dessen Enden mit den Zugenden im System Bahnhof sich gleichzeitig treffen. Es gilt dann logischerweise, daß jede einzelne Uhr auf dem Bahnsteig wie im Zug weniger Zeit für die Passage zwischen Uhren im Zug b.z.w. auf dem Bahnsteig anzeigt. Das wurde ja bei der Uhr von Kurt (Bahnsteig/Zug) und Lok (Zug/Bahnsteig) gezeigt. Holle hatte zuerst Schwierigkeiten, zu verstehen, daß die Uhren im Zug für die Passage von kurt mehr Zeit anzeigen als die Uhr von Kurt. Dies hat sich wohl inzwischen geklärt.

Das wäre es für das Erste.

Gruß
Rudi Knoth

Ach Unsinn, bewegte Uhr – nicht bewegte Uhr – in Systeme springen, alles Unfug.

Man macht einfach drei Uhrenvergleiche bei drei Treffen von Uhren und zieht SRT-konform seine Schlüsse über die vergangene Eigenzeit in den beiden Systemen:
(1) Lok L trifft Kurt K: H = K = 0
(2) L trifft Holle H: L = 1,8 und H = 3
(3) Zugende E trifft K: E = 5 und K = 3

Damit ist schon alles klar:
Bei (2): L hat sich von K zu H im Bahnhof bewegt und ging dilatiert. Das ist in beiden Systemen bekannt.
Bei (3): K hat sich von L zu E im Zug bewegt und ging dilatiert. Das ist in beiden Systemen bekannt.

Das war's, und der Käs ist gegessen.


Ja nee, ist klar: Alle irren, nur Daniel K. hat den instantanen Durchblick im ganzen Blockuniversum, kennt als einziger sogar den 710er Deckel und kann sich nen Wolf rechnen mit der Lorentztransformation. Halleluja! Der hat's richtig drauf.

Rudi Knoth hat es längst verstanden – wie auch sanchez und McMurdo – trivial wie es ist:



Acht Monate... und der Volldurchblicker Daniel K. sieht's noch immer nicht. Unfassbar. Das gehört ins Guinness-Buch der SRT-Versager. SCNR
 

@Rudi Knoth

Woraus schließt du, dass ich da Schwierigkeiten hatte? Es ist ja gerade der Clou bei den Vergleichen mit drei Uhren, dass die dritte immer im Ruhesystem der beiden anderen bewegt erscheint und dabei die ganze Distanz der zueinander ruhenden Uhren durchläuft. Bin mir da jedenfalls keiner Schwierigkeiten bewusst^^.
 

@Frau Holle » Sa 19. Aug 2023, 09:48



Also hier ein Kommentar von dir vom 1. August:



Gruß
Rudi Knoth

PS: Es scheinen hier Kommentare "verschwunden" zu sein. Denn der Thread fängt erst am 1. August an un man kann noch einen Kommentar von Frau Holle vom 28. Juli sehen.